Vreme br. 427, 26. decembar 1998.

Intervju: Milan St. Protić

Majstor nagodbarenja

"Nikola Pašić se. sudeći po današnjim merilima, ponašao čudno. U spoljnoj politici je sve do 1917. Godine glavni oslonac tražio u carskoj Rusiji; s druge strane, unutrašnje ustrojstvo Srbije gradilo se po uzoru na Francusku i Veliku Britaniju

Prošle nedelje na bivšem Trgu Marksa i Engelsa otkriven je spomenik Nikoli Pašiću. To je povod da o jednom od najvećih srpskih političara razgovaramo sa istoričarem Milanom St. Protićem. Ali, to nije jedini povod: početkom meseca predstavnici ovdašnje vlasti obeležili su 80 godina od nastanka Jugoslavije. Iza Momira Bulatovića - koji se zatekao na mestu saveznog premijera, pa mu je zapalo da o jubileju govori - posredstvom video-bima odabrana publika u Centru "Sava" i dobrovoljni gledaoci državne televizije mogli su da prate i jubilarni spot. Između cveća, vojske, slatke dečice i prigodnih pejsaža, našlo se mesta za samo četiri političke ličnosti osmodecenijske prošlosti Jugoslavije: novouspostavljeni kontinuitet reprezentovali su Nikola Pašić, kralj Aleksandar, Josip Broz Tito i - Slobodan Milošević. Da li je Nikola Pašić zaslužio da bude u tom društvu?

"Ona trojica, bojim se, nisu zaslužila da budu u njegovom društvu jer mu ni po jednom osnovu nisu dorasli. Nikola Pašić je bio čovek bez titula, u političkom životu je jednak broj godina proveo u opoziciji i na vlasti, možda čak više u opoziciji nego na vlasti. Najzad, povodom tog spota: postoji neka navika da ono što je vremenski bliže dobija veći značaj. Za sto godina, Nikola Pašić biće i dalje veliki, a pitanje je da li će Aleksandar i, naročito, poslednja dvojica to biti.

MILAN ST. PROTIĆ: Ili u njegovoj kući ili u "Kasini", koja je bila omiljeno sastajalište radikala. Ne verujem da bi to bilo u predsedništvu vlade ili Ministarstvu spoljnih poslova, jer je Pašić više voleo da s novinarima razgovara u ambijentu koji ga ne definiše kao vlast, zato što je smatrao da tako ima veću slobodu i mogućnosti za manevar. To dobro ilustruje Pašićev mentalitet, jer danas je takva vrsta političara nepoznata ili retka, nema je ni u svetu ni kod nas. Političar kao vidra, okretan i sposoban da trenutno proceni okolnosti, izbegne iskušenja i napad, da popusti tamo gde treba a zategne tamo gde mu je to u interesu... Na svaki način, da ne bude na udaru onih za koje zna da su jači od njega.

Nijedan poznati snimak ne prikazuje ga nasmejanog. Zna li se šta o njegovom karakteru osim o onome što ga reprezentuje kao političara?

Bio je odličan glumac. Ako je hteo da deluje ozbiljno, zamišljeno ili zabrinuto, vešto je ostavljao taj utisak. Bio je majstor da izgleda naivno, a to je često radio. Služio se svim sredstvima da stvari prevede na svoju stranu. Na primer, govorio je vrlo dobro i nemački i francuski, u to doba dva glavna diplomatska jezika. Ali, uvek je insistirao da se govori onim jezikom koji sagovornik manje poznaje; pri tom, često se predstavljao kao slabiji, naivniji, nepripremljen, inferioran u dijalogu. Jedan strani novinar ga je, posle Prvog svetskog rata, pitao da li je znao za pripremu sarajevskog atentata. "Znate, nisam znao", odgovorio mu je Pašić: "I niko u vladi. Ali, znate, kad se nebo natmuri, lako može da padne kiša." Imao je u sebi nešto orijentalno u najboljem smislu te reči i bio je političar zapadnog kova. Mudrost, odmerenost, takt, mimikrija, s jedne, a zapadnjačka školovanost u najboljem smislu evropskog značenja te reči, s druge strane.

Šta znači to "dobro školovan"?

U čitavom nizu disciplina bio je dobro potkovan, od znanja stranih jezika do ličnog iskustva, jer je veliki deo svoje mladosti proveo na zapadu, u Švajcarskoj, gde se školovao. Građevinski inženjer po struci, vrlo se rano zainteresovao za političke stvari, drugovao sa Svetozarom Markovićem, upućen u političke doktrine od marksizma do teorija moderne demokratije Džona Stjuarta Mila ili, pre toga, Džeremi Bentama. Upoznao je vrlo važne ljude svog vremena, naročito sa levice - čuveni su njegovi, ponešto apokrifni dijalozi sa Bakunjinom - ali, u svakom slučaju, znao je mnogo i celog se života zanimao za svetska zbivanja. Uz to, žena mu je bila Srpkinja iz vrlo imućne, tršćanske porodice, ćerke udate za uvažene predstavnike građanskog sloja - mlađa za Štefija Račića, brodovlasnika iz Dubrovnika, starija za budućeg poslanika u Parizu i predsednika vlade Božidara Purića - tako da je on i u kući bio okružen "evropejskim" ljudima.

Da li se u novijoj srpskoj istoriji može napraviti bar neka kratka "nasledna" linija političkog umeća u kojoj se srećno ukrštaju orijentalna mudrost i zapadna praktičnost?

Nema ih, nažalost, ni pojedinačno. Mi danas nismo sposobni ni da prepoznamo te osobine, ne znamo šta one zaista znače niti umemo da ih objasnimo. Posle Pašićeve smrti ni u Kraljevini Jugoslaviji nije bilo čoveka takvog kalibra. Valjda mu se - po sposobnostima, znanjima, diplomatskoj i političkoj veštini, ali ne i po moralu - najviše približio Milan Stojadinović.

Glupo, ali šta znači to povezivanje političara i morala, pri tom još od jednog istoričara?

Nikolu Pašića bio je glas da je čovek prilagodljiv, ali lično nije bio nemoralan, podložan korupciji, podmićivanju, paktiranju sa ljudima iz nekih drugih interesa osim političkih. Nažalost, njegov sin nije krenuo očevim stopama, pa su porodica Pašić i sam Nikola Pašić pred kraj života bili izloženi strašnim napadima zbog njegovih malverzacija.

Sa istorijske tačke gledišta, može li se govoriti o sličnosti situacije u kojoj se Srbija danas nalazi sa onom iz Pašićevih vremena?

Ne može, zato što je ondašnja Srbija bila drukčija iznutra i spolja. Poznato je, Srbija je od 1903. godine u razdoblju razvijenih unutrašnjih političkih odnosa - naravno, razvijenih za ono, ne i za današnje vreme. U političkim, ekonomskim i kulturnim dostignućima bila je na pragu ulaska u ono što se i tada zvalo razvijena Evropa. S druge strane, u međunarodnim odnosima nailazila je na prepreke, imala je vrlo oštre sukobe sa pojedinim velikim silama i bila je vrlo dobro vođena - upravo rukom i mišlju Nikole Pašića - tako da uvek budu jači njeni saveznici nego njeni protivnici. Takođe, da protivnici - po pravilu - budu izolovani kao protivnici, a da se obezbedi podrška svih drugih, tako da uz Srbiju stoji jača strana sveta ili Evrope, a nasuprot njoj ona slabija. Prema tome, Srbija se ni u jednom momentu od 1903. nije našla izolovana nasuprot čitavom svetu, nego je uvek bila deo snaga koje su nagoveštavale pobedu.

Da li se za tadašnju međunarodnu situaciju može reći da je bila jednostavnija, složenija, ili se uopšte ne mogu praviti poređenja?

Rekao bih da je bila mnogo komplikovanija nego danas. Izukrštanost tadašnjih interesa u svetskim, za nas to znači evropskim odnosima, zahtevala je od političara mnogo promišljenije odluke i pozicije nego danas. Danas, svedoci smo, Evropa ide u jednom pravcu. Tu izbora praktično nema, već je učinjen. Sve zajednice, pa i male kakva je naša, imaju pred sobom gotov model, jasne i precizne puteve, sugestije, "nacrtane" pravce po kojima država treba da se kreće. U Pašićevo vreme iskušenja su bila mnogo veća jer su postojali različiti modeli: od Francuske i Velike Britanije, kao relativno demokratskih država na jednoj strani, do velikih multinacionalnih carevina koje su bile negde na prelazu između feudalizma i modernog doba, kao Austro-Ugarska, preko tek ujedinjene, militarističke Nemačke, sve do carističke, naizgled jake Rusije... Trebalo je imati mudrosti i snage da se izabere pravi model. Nikola Pašić se, sudeći po današnjim merilima, ponašao čudno. U spoljnoj politici je sve do 1917. godine glavni oslonac tražio u carskoj Rusiji; s druge strane, unutrašnje ustrojstvo Srbije gradilo se po uzoru na Francusku i Veliku Britaniju. U unutrašnjoj politici on je potpuni Zapad, u spoljnoj se oslanja na Rusiju - ali samo dok Rusija ide u korak sa interesima Srbije. Kad Rusija padne 1917, Nikola Pašić se već uveliko okrenuo zapadnim saveznicima kao osloncu spoljne politike Srbije. Pouka njegovog pragmatizma je da nema pravolinijskih, jednosmernih, jednoznačnih rešenja. I, za razliku od naših današnjih političara, Nikola Pašić se okruživao jakim ljudima. I radikalna stranka i vlade kojima je Pašić predsedavao bile su sastavljene od najjačih ljudi kojima je Srbija raspolagala: namerno ih je sebi privlačio. Na primer, u aneksionoj krizi 1909. godine - mada radikalna stranka ima većinu u parlamentu i može samostalno da formira vladu - Pašić formira koncentracionu vladu, sam odstupa sa mesta predsednika i prepušta ga svom starom i najljućem političkom protivniku Stojanu Novakoviću.

Dobro, ali bi se to moglo tumačiti kao povlačenje pred rizikom lične odgovornosti?

Naravno - ali i to je Pašićeva veština: da izbegne punu odgovornost kad su teške okolnosti. I u Prvi svetski rat se ušlo sa koalicionom vladom koja je trajala sve do 1917. godine. Nikola Pašić je bio na njenom čelu, ali je nezavisno od toga Narodna radikalna stranka uvek imala veoma jake i sposobne ljude, od Pere Todorovića na samom početku, i Jovana Đaje, Koste Taušanovića, Miše Vujića, Svetomira Nikolajevića, sve do Stojana Protića, Lazara Pačua, Milovana Milovanovića - jednog izuzetnog evropskog diplomate...

Sad opet imamo jednu malu Srbiju sa tendencijom smanjivanja...

I slabe ljude na vrhu. Znate, pedeset godina rđave selekcije... U suštini, rđave škole, ideološki i politički indoktrinirane, uz ogroman odliv najboljih ljudi u svet - što Srbija u ono vreme nije poznavala. Na kraju, mora se ispostaviti račun za lošu školu i loše, ideološki obojene društvene nauke i, povrh svega, još i negativnu - a tačnije je reći političku selekciju. Nikola Pašić nikada se nije mešao u unutrašnju politiku, ideološke stvari, pisanje ustava... To mu nije padalo na pamet, jer je pored sebe imao takve stručnjake da bi bilo komično sumnjati u njih.

Nije to samo pitanje intelektualnog dometa, nego i odgovornosti. Hajde, da ne bude pedeset, u poslednjih 70 godina živelo se u sistemima bez individualne ili svakim danom sve manje individualne odgovornosti. Čitave generacije nisu donele nijednu ključnu odluku, nisu preuzele odgovornost za sopstveni život. Neko drugi to radi - katkad bolje, katkad gore - pa smo svi ostali detinjasti. A kada je nestalo autoriteta, kada su se u raspadu države postavila najkrupnija pitanja egzistencije naroda i svakog pojedinca koji taj narod čini, onda su mnogi intelektualci počeli da pričaju po navici, kao da njihove reči neće izazvati nikakve posledice. A kada je iz reči, stavova i pisanija počela da izlazi smrt, pogibija, stradanje naroda, pokušali su - kao deca - da operu ruke. Ne treba idealizovati ni Pašića ni njegovo doba - ta generacija političara napravila je i velike greške - ali se, svejedno, ne može reći da nije bilo političke odgovornosti. Pre no što je Srbija ušla u Prvi svetski rat, učinjeno je sve da se taj rat izbegne. Danas ćete još čuti da je odgovor na austrijski ultimatum bilo jedno veliko istorijsko ne. Koješta! To je najponizniji dokument koji sam u životu pročitao. Srpska vlada se do zemlje poklonila: moj pradeda je pisao taj odgovor, u njemu nema nijedno "ne". Čak i ono što je, kao, odbijeno - da istražitelji tuđe države sprovode direktnu istragu u zemlji - rečeno je veoma uvijeno, samo da se ne izazove sukob.

Da li se može govoriti o tome kakvo bi bilo "pašićevsko" rešavanje ove sadašnje krize?

Koliko god bilo opasno praviti takve konstrukcije, sa sigurnošću mogu da kažem da Nikola Pašić do ovoga u čemu smo nikada ne bi doveo. Jugoslavija se ne bi raspadala na način na koji se raspada da je čovek poput Pašića predvodio Srbiju. Ukoliko bi do toga i došlo, Pašić bi iskoristio sve mogućne međunarodne i unutrašnje instrumente, pregovore, muvanja, nagodbaranja, nadmudrivanja - da za Srbiju izvuče što više, i to mirnim putem.

Šta bi to značilo za sudbinu Srba u onoj drugoj Jugoslaviji?

Pašić bi, najverovatnije, zahtevao ostanak Srba uz garancije statusa, istovremeno gledajući da od njih napravi politički činilac u Hrvatskoj. Da je u Hrvatskoj ostalo Srba koliko ih je pre raspada Jugoslavije bilo, oni bi politički - možda ne za prvih pet, ali za deset ili više godina pošto prođe nacionalna euforija - mogli da se, moderno govoreći, odlično pozicioniraju. U tome bi se Pašić ponašao kao političar, ne zamajavajući se idejom o pravljenju Republike Srpske Krajine, koja realno nije mogla da opstane ni u kakvom posebnom svojstvu - za šta zaista nije potrebna nikakva "pašićevska" pamet. Nešto pašićevskog od srpskih političara u Hrvatskoj - i to u sasvim malom, minijaturnom isečku - imao je Jovan Rašković, koji je u jednom trenutku imao hrabrosti da Srbe u Hrvatskoj politički organizuje i da, odmah potom, ode kod Boljkovca i Tuđmana da traži osnove za dogovor.

A Kosovo?

Problem Kosova bi rešavao kao prvi, svestan da je to pitanje starije i od Hrvatske i od Bosne. I ne samo starije, nego potencijalno mnogo opasnije po opstanak Srbije kao države nego bilo šta drugo. Tražio bi sporazum na početku, a ne na kraju. Verovatno bi među Albancima tražio ljude s kojima može da postigne sporazum na osnovu nekog davanja koje bi mu poslužilo za traženje ustupaka. A to bi se, verovatno, svodilo na - pare. Rekao bi ovako: "Dobro, da se dogovorimo o statusu Kosova. Popustite onoliko koliko meni treba, a mi ćemo gledati da vas materijalno pomognemo, da se stanovništvo emancipuje, da ima škole, univerzitet, profesore..." Možda je grubo reći, ali nastojao bi da ih potkupi davanjem jasnog uloga koji dobijaju prihvatanjem okvira koji on predlaže. Na primer: "Ostajete deo Srbije, srpski živalj biće zaštićen a, s druge strane, imaćete punu slobodu i autonomiju na Kosovu i postojaće zasigurno jedan kanal kojim će novac stizati do vas." Pašić bi gledao da oni sa kojima se dogovara budu njemu lično bliski ili odani, čak dotle da pravi zajedničku stranku, uvede ih u svoju ili se bar s njima politički poveže. Govorim o zamislivim "pašićevskim" rešenjima do pre desetak godina: postojeću autonomiju Kosova Nikola Pašić nikada ne bi ukinuo onako kako je to učinjeno, nasilno. Jer kad od nekoga napravite neprijatelja, teško je - a svakako mnogo komplikovanije - posle od njega načiniti prijatelja. Pre mogu da ga zamislim kako govori: "Gospodo, nemojte da sad ovde pravimo čudo; ovakvi odnosi ne mogu da opstanu. Hajde da nađemo način da stvar preformulišemo, jer raspad je zemlje, raspad komunizma, ovo više ovako da opstane ne može, odnosi su nakaradni, naš je živalj ovde ugrožen, vi se prema njima ne ponašate baš kako treba, nemoj da se lažemo - nije kako treba. Da vidimo kako da izbegnemo sukob; razmislite, pa da se nađemo za mesec dana"...

Ima li primera da se u konkretnim prilikama Nikola Pašić tako ponašao?

Da, pogotovo prema manjinama. Tako je obezbedio podršku turskog Džemijeta, tako se pogodio s Mehmedom Spahom da Jugoslovenska muslimanska organizacija glasa za Vidovdanski ustav... Naročito je bio vešt da pridobije manjine za sebe. Za to je zaista bio veliki majstor.

Da li bi rekao kako zabranom novina širi istinu o Srbiji?

Pašić nikada ne bi rekao ni radio nešto što bi lično ili politički moglo da mu šteti. Ne bi zatvarao novine. O tome svedoči i anegdota po kojoj je, dok se jednom kao predsednik vlade vozio fijakerom, skočio neki mladi socijalista na papučicu i onako, u gomili sveta, opsovao mu mater. Policija prestupnika uhvati, a Pašić naredi da ga oslobode: "Pustite ga, ja sam se i borio da se u Srbiji predsedniku vlade može psovati mater." Ima, međutim, i druga anegdota o Pašićevom odnosu s javnošću. Jednom inostranom novinaru je svoju ženu Đurđinu predstavio kao Katarinu. Kad je intervju bio gotov, upitaju ga kako mu se desilo da pogreši ženino ime. "Ako napiše povoljno o meni, u redu", odgovorio je Pašić. "A ako napiše nepovoljno, demantovaću ga zato što ne zna ni kako mi se žena zove".

Govorili ste o evropskom obrazovanju Nikole Pašića i cele generacije srpskih političara njegovog doba. Za današnje bi se tako nešto teško moglo reći...

Nikola Pašić je bio sin zaječarskog pekara, poreklom negde iz Makedonije, a stigao je do studija politehnike u Cirihu, i to kao "blagodejanac", državni stipendista na osnovu toga što je dobar đak a ne nečiji sin. Blagodejanac je bio i Svetozar Marković, koji je stipendiju izgubio tek posle nekih političkih članaka - ali i to tek pošto ga je lično ministar prosvete upozorio da ne pravi gluposti. Država je sasvim "nepolitički" školovala i svoju sutrašnju opoziciju. Stojan Novaković je bio politički protivnik svojih bivših - inače odličnih - đaka. Školovanje je bilo nezavisno od politike. Događalo se da profesori univerziteta budu hapšeni iz političkih razloga, ali nikome nije padalo na pamet da bi zbog toga mogli da ostanu bez posla. Današnja vlast guši svakog svog potencijalnog protivnika, a najveći mu je protivnik slobodno mišljenje. Univerzitet je mesto na kome se, koliko-toliko, održalo slobodno mišljenje i potencijalno je veliki protivnik ovog režima. To se pokazalo i 1992, 1996. pa, evo, i sad. Vlasti, zahvaljujući svojim komunističkim mentorima, smatraju da Univerzitet ne treba da bude mesto gde se razvijaju i slobodno razmenjuju znanje i mišljenje, već mesto gde se ispiraju mozgovi i pripremaju "svesni kadrovi za budućnost". Univerzitet je takvom shvatanju školstva pokušao da se suprotstavi i moraće da plati cenu, zato što je karakter vlasti danas drukčiji. U Pašićevo vreme nisu postojale tako agresivne ideologije da školstvo i prosvetu smatraju instrumentom političkog čišćenja... Ima, opet, jedna anegdota u kojoj se Stojan Protić i Nikola Pašić šetaju, razgovarajući o prioritetima u budžetu. Protić, koji je i sam bio profesor, kaže kako bi najviše trebalo dati na gradnju škola po Srbiji. A Pašić mu kaže: "Stojane, dobro bi bilo da sagradimo i neki zatvor." "Zašto?" "Pa", odgovori mu Nikola Pašić, "malo smo stari da opet idemo u školu. A, računaj, u zatvor još možemo."

Da li to znači da su današnje vlasti, tako se zdušno boreći protiv svake konkurencije, lukavije od ondašnjih?

Ne. Ova vlast nije lukava, jer lukavi pribegavaju svim sredstvima pre nego nasilju. Ako ima išta što je konstanta ove današnje vlasti, to je upotreba nasilja protiv neistomišljenika, bez obzira na to da li se radi o Slovencima, Hrvatima, Muslimanima, Albancima, opoziciji u Srbiji, Univerzitetu, nezavisnim medijima... Dok misliš drukčije, bijem pravo u glavu. Da su vlasti lukave, služile bi se nečim drugim osim golim nasiljem.

S tačke gledišta istoričara, ima li nečega u "mentalitetu" koji drži da je najviše u pravu kad je u najvećem sukobu sa celim svetom ili najjačima u njemu?

To je manipulacija, star i mnogo puta viđen metod autokratske vlasti. Tu je i ključna razlika: kad govorimo o Pašićevim vremenima, to je za Srbiju doba demokratske vlasti onog vremena. Ovo danas je primer autokratske vlasti za današnje vreme. Prema tome, govorimo o dva suštinska antipoda: onaj ko hoće da vlada autokratski, bez kontrole, da sav rizik primi na sebe, on manipuliše, a najviše manipuliše strahom. Uz neograničenu kontrolu medija i sistematsko širenje ksenofobije, ruke su vam odrešene da činite što hoćete. Jer, ako su svi protiv nas, ja sam vam jedini zaštitnik, a ako sam vam jedini zaštitnik, potrebne su mi odrešene ruke, bez kontrole i nadzora. Nikola Pašić išao je sasvim suprotnim putem: ne, ja neću na sebe nikada uzeti potpunu odgovornost, jer sve loše što uz nju ide svaliće se na mene. Odgovornost ću podeliti ne samo sa političkim činiocima, nego i sa čitavim narodom. Odluka će biti zajednička, odgovornost isto tako...

Ali mi i danas imamo vladu narodnog jedinstva, ili kako već sebe zove?

Ne, mi imamo vladu koja sama sebi dodeljuje privilegije, udara na ono malo što je ostalo od slobodnih medija, udara na Univerzitet i - pri tome - svi dolaze iz jednog istog bunara. Pašić - i to je možda jedino što za njega može da se kaže kao konstanta - nikada suštinski nije udario na ideju kontrolisane vlasti. Nikada nije udario na temelje vlasti ili ustavnosti, čak ni kada se o sopstvene principe ogrešio. U svakom slučaju, naš današnji problem nije povratak pašićevskoj demokratiji s početka, nego ulazak u demokratiju kraja dvadesetog veka. Za Pašića i njegovu generaciju ovo bi bila idealna situacija: pravac je jasan, put širok, fleksibilan u tolikoj meri da bi nam pristup Evropi omogućio mnogo bolje rešavanje problema nego nasilje čiji smo svedoci.

Očiglednost vaših primera pomalo zbunjuje: nije valjda da građani Srbije nisu u stanju da vide gde im je sopstvena korist?

Ovdašnji politički činioci - sad prvenstveno mislim na opoziciju koju, ovako ili onako, po najnovijim istraživanjima podržava većina stanovništva - nisu dorasli zadatku da "povuku" očekivanja i poverenje naroda. E, za to je Pašić bio majstor: da "povuče" raspoloženje na svoju i stranu svoje stranke, a da interes i očekivanja naroda uravnoteži i uskladi sa međunarodnom konstelacijom snaga.

Aleksandar Ćirić