Intervju – Jože Mencinger, slovenački ekonomista:
Evropa kao bivša Jugoslavija

"Treba biti strpljiv, pa čekati i izlaziti iz krize, što će potrajati sigurno još deset godina i više. Kriza nije nastala 2008. godine. Kriza se rađala najmanje 30 godina i radi se o velikim pomeranjima između udela rada i udela kapitala u društvenom proizvodu, i to u korist kapitala. To je stvorilo veliku razliku između potražnje i ponude. Pogotovo kada se ponuda preselila u Kinu"

Na tribini koju je organizovala Fondacija "Fridrih Ebert", najviše pažnje u medijima izazvala su izlaganja Jože Mencingera, vodećeg slovenačkog ekonomiste, ujedno prvog ministra ekonomije Slovenije i bivšeg rektora slovenačkog univerziteta. On je ocenio da, u ekonomskom pogledu, članice Evropske unije više i nisu države. Zemlje su izgubile, ili rapidno gube, sve ono što čini atribute jedne države: nacionalnu valutu, poreze i granice. Evropsku uniju poredi i sa bivšom Jugoslavijom osamdesetih godina.. Jože Mencinger poznat je i po zagovaranju postepene tranzicije (bez "šok terapije") i opreza po pitanju stranih investicija. Drugog dana njegovog boravka u Beogradu, razgovarali smo s njim o budućnosti Evropske unije, krizi evra, greškama privatizacije i novim odnosima moći u svetu.

"VREME": Smatraju vas evroskeptikom...

JOŽE MENCINGER: Sebe ne smatram evroskeptikom. Čak se plašim da bi Evropska unija mogla da se raspadne, ali ne vidim zašto bi se krili problemi koji postoje. Ti problemi su na neki način prirodni i veoma su slični problemima koje smo imali u nekadašnjoj Jugoslaviji. Jedan od problema je dilema da li je demokratično glasati po principu "jedan čovek jedan glas" ili "jedna država jedan glas". Tako je bilo i u Jugoslaviji. I to su jednostavno problemi koji egzistiraju.

Kazali ste da je Slovenija u krizi. Kako je do toga došlo, s obzirom na to da je članica EU i država bivše SFRJ koja je bila najopreznija država tranzicije i prilično zatvorena ekonomija?

Mi smo ulazili u krizu u periodu koji ja nazivam – razdoblje hazardiranja, u razdoblju 2005–2008, dakle pre krize. Tada su svi počeli verovati da je 30 odsto prihoda na vrednosne papire normalna stvar, pa su ljudi počeli kupovati vrednosne papire po čitavom svetu, a direktori, odnosno menadžeri, počeli su kupovati "svoja" preduzeća. Svi su uzimali kredite, da bi brzo došli do bogatstva, a onda je to virtuelno bogatstvo u krizi propalo, a krediti su ostali. Na taj način je Slovenija ušla u krizu. To se vidi po zaduženju zemlje. Ne mislim na javni dug, nego na zaduženje zemlje koje je krajem 2005. bilo ravno nuli, a krajem 2008. oko deset milijardi evra. Tvrdim da smo tako deset milijardi bacili u đubre. Iz smeća su to probrale strane banke kojima sada dugujemo taj iznos. Taj dug nije velik u poređenju sa dugovima drugih zemalja, ali je bio sasvim nepotreban.

U autorskom tekstu za "Vreme", 2001. godine, napisali ste da ne možete da kažete koje su mane slovenačkog modela tranzicije. Da li danas možete?

Da, neke mane su se pokazale u poslednje vreme. To su mane privatizacije, u kojoj smo preko noći stvorili dva miliona "kapitalista". To su bili profiteri koji brinu samo kako će svoju imovinu u preduzećima što pre i skuplje prodati i zameniti za kola ili stan, a nisu brinuli za dobrobit preduzeća. U makroekonomskom pogledu, mislim da nismo pravili greške. Išli smo svojim putem koji se pokazao kao dobar. Nismo verovali u ono što su nam pričale međunarodne institucije. U stvaranju privrednog sistema smo manje-više, pravila i direktive preuzeli od Evropske unije u koju smo hteli ući. Nismo imali previše izbora. To je bio "nužni izbor" kao što je to bio i izlaz iz Jugoslavije.

Bili ste poprilično skeptični i po pitanju stranih investicija?

Tu sam dosta skeptičan i dalje, jer ako sve prodate, posle nemate puno prava i postajete samo radna snaga koja ima status repromaterijala. Sa druge strane, treba gledati na duže staze. Strane investicije nešto donose, a na dugi rok one nužno stvaraju profite onima koji su investirali. Zemlja koja ima najviše stranih investicija je Irska. BDP po glavi stanovnika je otprilike 20 odsto viši od onoga što Irci dobijaju. Dolazi do odliva profita, što je normalna situacija. Ostajem još pri istom stanovištu: ako seljak proda zemlju, ništa mu ne ostaje, prodaj šta moraš da prodaš, a nikad ono što ti nije nužda prodavati. I ako znaš sam da upravljaš, na primer bankarskim sistemom, nema razloga da ga prodaješ.

Koliko su slovenački problemi danas povezani sa dužničkom krizom u Evropskoj uniji?

Delimično su povezani, jer moramo sarađivati u spasavanju Grčke. Na tu pomoć smo potrošili 300 miliona evra i 3,7 milijardi u garancijama koje idu Fondu za spasavanje drugih evropskih zemalja. To je jedan od problema, i meni se to čini normalnim. Ako smo ušli u neku asocijaciju, onda preuzimamo i dobre i loše strane te asocijacije.

Upozorili ste i na veliku zavisnost izvoza od potražnje u Evropskoj uniji...

Svaka mala zemlja ima problem zato što je jako zavisna od toga šta se dešava u drugim zemljama. U slučaju Slovenije, izvoz je negde u visini 70 odsto društvenog proizvoda. To znači da kad izvoz padne, mi smo u većim problemima nego neka veća zemlja. Zbog toga je došlo do velikog pada od 2009. Taj pad je bio osam odsto u poređenju sa 2007. Sad se oporavljamo, ali je rast samo oko jedan do dva odsto. Čini se da će ta stagnacija trajati nešto duže, jer ne očekujem nikakav rast unutar Evropske unije. Uz tu vezanost, upravo 70 odsto izvoza ide u zemlje EU, na jedinstveno tržište, zavisni smo potpuno od onoga što se dešava u EU, a pogotovo u Nemačkoj. Imamo puno fabrika koje rade sastavne delove za njihovu automobilsku industriju, pa kad je Nemačka u teškoćama, onda su u problemu sve te fabrike.

Da li onda postoji opasnost da cela regija bude pretvorena "u kantu za đubre", kada je industrijska proizvodnja u pitanju?

Da, mislim da je Evropska unija napravila veliku grešku što je dozvolila transfer velikog dela svoje proizvodnje u Kinu, a da nije obavezala svoje multinacionalke da se i tamo poštuju neke socijalne norme. Treba se podsetiti načela Lisabonske strategije, koja je proglasila da ćemo stvoriti društvo znanja, što implicira da ćemo mi izvoziti znanje, a Kinezi gotove proizvode. Ispostavilo se da Kina izvozi produkte, a mi ne izvozimo znanje, jer Kinezi sve to znanje već imaju. Jedino rešenje je u reindustrijalizaciji Evropske unije. To je nešto što mora da ide veoma sporo i ne može biti brzo, jer bi nagli potezi stvorili samo još veće probleme.

Kako će to sada ići kada imamo i krizu u evrozoni?

Treba biti strpljiv, pa čekati i izlaziti iz krize, što će potrajati sigurno još deset godina i više. Kriza nije nastala 2008. godine. Kriza se rađala najmanje 30 godina i radi se o velikim pomeranjima između udela rada i udela kapitala u društvenom proizvodu, i to u korist kapitala. To je stvorilo veliku razliku između potražnje i ponude. Pogotovo kada se ponuda preselila u Kinu. Tu je nastao problem. To se dugo godina na neki način održavalo pomoću kredita i dok je bilo tako nije bilo krize.

Govorili ste o krizi evra i da je evro na neki način samo simbol...

Evro je kreiran kao politički simbol, koji liči na jugoslovensko bratstvo i jedinstvo. Kad je kreiran evro, niko nije razmišljao o tome da bi neko mogao izaći iz evrozone, uopšte nije predviđen mehanizam. Mislili su da je to nešto što će trajati večno i zbog toga je valuta i došla u krizu. Da je to bio normalan novac koji obavlja svoje funkcije, mislim da do te krize ne bi ni došlo. Radi se o političkom projektu koji je već u početku bio loše postavljen.

Koje su najveće greške u konstrukciji evra?

Već u početku je tu bilo grešaka u ekonomskim temeljima, što se vidi po tome da je stvoren na području koje teško može da bude ono što se zove optimalno monetarno područje. I već su na samom početku primljene u evrozonu zemlje koje prema pravilima Mastriškog sporazuma ne bi smele da uđu, na primer Italija i Belgija. Dozvoljeno je da se pravila ne poštuju i ta praksa se nastavila. I to je na neki apsurdan način srećna okolnost, jer da nema tog nepoštovanja pravila, evro bi već odavno propao.

Koje posledice trpe male države kada se odreknu svojih valuta u korist evra? Da li bi Slovenija imala iste probleme da je zadržala tolar?

Verujem da bi isto imali probleme, mada je na neki način i ranije došlo do evroizacije. Ugovori o trgovini sa stranim zemljama su sklapani uglavnom u evrima. Mislim da Slovenija nije ni imala drugog izbora nego da prihvati evropsku monetu. Mada mi za to plaćamo visoku cenu. Naime, naš udeo u evropskom izvozu povećavali smo do 2007. kada je uveden evro. Otada, naš udeo manje-više stagnira. Ja ne mogu reći da li je to posledica evra, ali može se istraživati u tom pravcu da je evro smanjio ono što se naziva "sposobnost konkurencije". Pre toga, politika slovenačke nacionalne banke bila je da spreči realnu apresijaciju tolara, da se ne bi naštetilo izvoznicima.

Dosta se priča o konkurentnosti malih i srednjih preduzeća, kako se ona snalaze na evropskom tržištu?

Mislim da se sa konkurentnošću preteruje, jer to znači da imaš sve manje radnika. Ideja da možemo konkurisati Kinezima je pogrešna, zato što oni imaju drugi socijalni status. Morali bi konkurentnost na taj način zaboraviti. Mnogo se tu čudnih izjava čuje od ekonomista. Ali, kada čujete da se otvara nova fabrika, niko ne pita šta će se tu proizvoditi, već koliko radnika će zaposliti. Najveći problem je otvoriti nova radna mesta, a to je posledica tehnološkog napretka koji izbacuje ljude iz proizvodnje, pa moramo zbog toga stalno izmišljati nove usluge.

Slična situacija je i u poljoprivredi. Mi smo ranije uglavnom imali seljake i radnike. Na njima se baziralo slovenačko društvo i socijalna stabilnost u društvu. Toga više nema. Danas nema mnogo seljaka sa pet krava. Sad imaju ili sto krava ili nemaju nijednu. Za dvadeset godina se jako promenila situacija.

Kako komentarišete činjenicu da su države bivše SFRJ danas zajedno pet puta više zadužene nego Jugoslavija 1990. godine?

Tada se smatralo da je Jugoslavija dosta zadužena, ali po današnjim standardima uopšte nije bila. Dug je bio mali, samo tada su važili drugi standardi i dug se uglavnom upoređivao s uvozom. Nije bilo tokova kapitala, koji su sada glavni mehanizmi, a međusobna zaduženost je dosta velika. Priča se i o finansijskom produbljivanju. Do krize, zemlje su važile za nerazvijene ako nisu imale puno kredita. Tada je svet išao u jako čudnom pravcu koji je neshvatljiv za običnog čoveka ili običnog ekonomistu.

Mediji su preneli da kao rešenje finansijskih problema u EU predlažete stvaranje fiskalne unije, nešto slično što je postojalo u SFRJ. Koliko je to realno?

Ne, jer ne verujem da se to može ostvariti. Mislim da bi nastojanje da se stvori fiskalna unija doprinelo da se brže raspadne Evropska unija. Razlog za to je što fiskalna unija traži koncentraciju prihoda od poreza u centru i to znači da bi neki porezi postali evropski porezi. Možda bi se tu još države složile kod indirektnih poreza, gde sada veoma mali deo ide u centralnu blagajnu. Kada bi više tog novca išlo ka centru, uzmimo da bi išli po odnosu 50:50 (pola u zemlje članice, pola u evropsku blagajnu), morala bi se naći pravila na koji način će se taj novac deliti između zemalja Unije. Ne verujem da se mogu naći pravila koja bi bila prihvaćena od svih. Pojavio bi se problem, neke zemlje bi smatrale da su iskorišćene, što je bio poznati jugoslovenski problem osamdesetih godina.

Kome bi to najviše smetalo?

Razvijenim zemljama, koje se sada žale da plaćaju dugove dužnika u Evropskoj uniji, dok svoje koristi zanemaruju. Slična je bila situacija u Jugoslaviji, kada su se Slovenci žalili da najviše plaćaju Beogradu, ali se zanemarivala činjenica da smo na tržištu bili zaštićeni carinama. Na neki način, svi su ti problemi veoma slični i oni postaju alarmantni kako dolazi do stagnacije privrednog rasta. Tada ljudi počinju tražiti krivca u nekom drugom.

Smatrate da u Evropskoj uniji dolazi do "jugoslovenskog sindroma".

Mislim da to počinje sve više da se oseća. Ako sad anketirate prosečne Nemce, 90 odsto njih će reći da oni moraju plaćati ono što su Grci trošili, a ako odete u Grčku, kazaće da su Nemci krivi zbog svega. To je jako opasno i zato to nazivam "jugoslovenskim sindromom".

Da li onda Evropska unija ima budućnost?

Dobro, ja to ne znam. To je ipak jedan uspeo politički projekat koji je nastao nakon Drugog svetskog rata, mada u drugim okolnostima i sa nekim drugim ljudima. Bila bi nesreća da se raspadne, jer bi nastao haos. Ali, dobro. Moj odgovor je obično da neće potrajati kao Habzburška imperija koja je trajala 600 godina.

Da li su unije nacionalnih zemalja održive ili su samo utopije?

To je teško reći. Unija bi bila moguća ako bi se odrekli svojih nacionalnosti. Možda, ako se više ne bi osećali kao Slovenci ili Francuzi, već kad bi svi govorili: "Ja sam čovek iz Evrope". Verovatno samo ako idemo u Kinu kažemo da smo iz Evrope. Možda će mlađe generacije više razviti to evropsko zajedništvo, pod uticajem globalizacije i povezanosti koje donose nove tehnologije.

Evropska unija nastala je prvenstveno radi ekonomske koristi, a sada ispada da građani razvijenijih država imaju više štete. Ko tu profitira, da li su to banke i multinacionalke?

Ako govorimo o bankama, tu je dosta pojednostavljenja. Često kažu kako "spasavaju banke", a u stvari se spasavaju depoziti. I naravno, svako ko ima depozite u banci zainteresovan je da banka preživi. Bankarstvo je na neki način opasno, jer kada banka pokaže da ne može ispuniti obavezu, tu je njen kraj. Bankarstvo je izgrađeno na poverenju.

Grčka ima u francuskim i nemačkim bankama oko 70 odsto duga...

To je jedan od razloga za rešavanje grčke krize. To je sasvim jasno. Cena bi bila dosta niža ukoliko bi se odmah priznalo da Grčka ne može vratiti dug. Država ne bankrotira kao preduzeće, jer tada obično firma dobije nove vlasnike. Država nema novih vlasnika, već ostaju isti, pa je to na neki način stečaj koji nije isti kao stečaj preduzeća.

Mislim da bi bilo jeftinije i za Grčku i za Evropu ako bi se odmah priznalo da Grčka ne može vratiti dug i da joj se "dozvoli" izlaz iz evrozone. U početku se to nije htelo priznati, uglavnom zbog francuskih banaka kod kojih su Grci uglavnom podigli kredite, a odmah iza njih su nemačke banke. Za pomoć Grčkoj najviše se zalažu zemlje iz čijih banaka su dolazili krediti.

Izgleda da su neke banke i kompanije moćnije od država...

To je danas normalno. Kada imate multinacionalke, očigledno je da države gube moć. Mnoge kompanije su dosta veće od država po količini novca i kapitala koji poseduju i obrću. To nije situacija koju smatram kao poželjnu, ali to je realnost.

Srbija još uvek nije u Evropskoj uniji. Šta bi nam u ekonomskom smislu članstvo donelo?

Uđite, ako možete. Ipak je to dobra asocijacija. Kakva god ona bila. Možda će se promeniti, ali ipak mislim da je to jedan dobar politički projekat. U svakom slučaju, nećete ništa izgubiti. To je manje-više sigurno. Mnogo toga što proizvodite tamo već sada izvozite. Samo nemojte računati da ćete dobiti mnogo para, jer se u EU kasu i uplaćuje.

Evropske zemlje neće skoro imati stopu rasta kao nekada, Amerika je u krizi, dok se Kina sve više razvija, a Rusija postaje sve bogatija. Kako male zemlje da se orijentišu u ovom novom odnosu snaga?

Ako se pridružite Evropi, onda ćete i vi postati pokrajina Evropske unije. Ja ne znam da li je to dobro ili loše, ali takva je situacija. Ne znam koliko se može verovati ruskoj vlasti, ali činjenica je da su ekonomski moćni dok je cena nafte i plina visoka. Mislim da se sa tim samo treba suočiti, ili ćemo možda svet promeniti, što ne verujem da će se desiti.

Smatram i da će Kina zapasti u probleme. Ljudi više neće hteti da rade za male pare, biće nezadovoljni političkim sistemom, što će stvoriti probleme. Ali čitava istorija čovečanstva jeste istorija problema. Tako da je dobro što ih ima. Još bi bilo gore da problema nema, ili ako bismo svi mislili na isti način. Nastao bi uniformisan svet, koji je već sada dosadan jer iste proizvode kupujemo svuda u svetu. Plaši me upravo ta dosada sadašnjeg društva. Nigde ne možete kupiti proizvod koji je specifičan za tu zemlju. Verujem da su i vaši suveniri uvezeni iz Kine. Sve je jednako u čitavom svetu i to nije uzbudljivo.

Ana Radić