Intervju – Milan Ristović, istoričar:
Istorija i svakodnevica

"Balkan treba braniti, on je specifičan i komplikovan, ali on je deo Evrope, bez njega nema Evrope. Trajan Stojanović, poznati američki istoričar, s punim pravom je napisao da je Balkan prva Evropa. Bez Balkana Evropa bi bila sakata, kao što i Balkan ne može da se razume bez Evrope"

Nedavno promovisanom knjigom Istorija privatnog života u Srba zaokružen je ciklus izdanja sa temom istorije privatnog života, koji je izdavačka kuća Clio započela 2000. godine objavljivanjem petotomnog dela Istorija privatnog života francuskih istoričara Filipa Arijesa i Žorža Dibija, a nastavila objavljivanjem četiri knjige Privatnog života na tlu srpskih zemalja sa radovima domaćih stručnjaka, i studijom Istorija moderne privatnosti Miroslava Timotijevića. Pored Marka Popovića i Miroslava Timotijevića, jedan od autora aktuelne Istorije privatnog života u Srba je i Milan Ristović, profesor na Katedri za Opštu savremenu istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu.

Milan Ristović autor je sledećih knjiga: Nemački "novi poredak" i Jugoistočna Evropa 1940/41 – 1944/45 (Službeni glasnik, 2005), U potrazi za utočištem – Jugoslovenski Jevreji u bekstvu od holokausta 1941–1945 (Službeni list, 1998) i Dug povratak kući – Deca izbeglice iz Grčke u Jugoslaviji 1948–1960 (Udruženje za društvenu istoriju, 1998). Obični ljudi – Prilozi za istoriju (Geopoetika, 1999). Pored ovih izdanja, autor je i zapažene knjige Crni Petar i balkanski razbojnici. Balkan i Srbija u nemačkim satiričnim časopisima (1903–1918) (Čigoja štampa, 2011) u kojoj je prikazao i analizirao načine na koji se u Nemačkoj formirali stereotipi o Srbima. Urednik je "Godišnjaka za društvenu istoriju".

U knjizi Istorija privatnog života u Srba, koji je povod našem razgovoru, analizirao je brak i porodicu, ljubav, polnost, odevanje, hranu, stanovanje, privatnost javnih ličnosti, zdravlje, obrazovanje, religiju, izbeglištvo i ostale teme privatnog života Srba, od Berlinskog kongresa, 1878. godine do 1990. godine.

"VREME": Nezavisno od teme vašeg istraživanja, ali u vezi sa događajem od kojeg počinje period kojim ste se bavili: da li sada ima promena u rasporedu sila u Evropi u odnosu na vreme Berlinskog kongresa? Da li nas je istorija nečem naučila?

MILAN RISTOVIĆ: Često se i uobičajeno govori o istoriji kao "o učiteljici života". Toliko često, da je ova izreka odavno koliko pohabana toliko i netačna. Istoričar pre svega mora da bude skeptičan, zato što bez zdrave sumnje i temeljnog preispitivanja činjenica nema dobrog istraživanja i tačnih zaključaka. Špekulativni pristup treba prepustiti drugima. Inače, svet se mnogo promenio od Berlinskog kongresa i po mnogo čemu razlikuje se od onoga kakav je bio 1878. godine, bez obzira što nekome izgleda da su u igri opet isti "veliki igrači". Na prvi pogled, čini se da su, kada govorimo o evropskom kontekstu i dalje najuticajnije iste velike sile, ali ni te države nisu ostale iste kao što su tada bile po političkoj strukturi, ekonomskoj i vojnoj snazi, niti po veličini svoje teritorije. Neke su odavno nestale sa istorijske scene, dok su se na njoj pojavili novi uticajni "igrači". Treba samo podsetiti na posledice dva svetska rata, mnoge ekonomske i političke krize, globalne promene, i slično. Ukratko, vreme Berlinskog kongresa i naše vreme su dva različita istorijska konteksta. A to što je ovaj prostor često bio i ostao sklon nestabilnosti, to s jedne strane umnogome govori i o njemu i o nesposobnosti političkih i drugih elita balkanskih država da ga učine manje podložnim političkim potresima, različitim diskontinuitetima koji su ga pogađali... S druge strane, na tu nestabilnost je veoma uticalo i do našeg vremena utiče i ono sve što se dešavalo u širem međunarodnom kontekstu. Konkurentska politika velikih sila se tokom celog XX veka sudarala i oko ovog prostora, što je i te kako imalo velike posledice po njegovu sudbinu. Napor ljudi s ovog prostora da ga stabilizuju trebalo bi svakako da bude preovlađujući i vidljiviji po pozitivnim efektima od spoljašnjih političkih faktora.

Analiza privatnog života Srba istakla je, nehotice, vezanost i upletenost istorije i svakodnevice, konkretno – uticaj i dejstvo javnog na privatni život.

Shvatanje da je istorija samo niz ratova i političkih sukoba u kojima odlučujuću reč imaju velike ličnosti, davno je prevaziđeno u istoriografiji, mada i danas ima svojih zagovornika. Istorija nije ništa drugo nego prošla stvarnost sa mnogobrojnim "spratovima" na kojima se odvijaju različiti procesi i pojave, u različitim "ritmovima" i sa različitim, složenim međusobnim vezama i uticajima. I zato je teško i neprirodno izdvojiti iz ove "slike" samo neke od elementa a druge u potpunosti prenebregavati. Za istraživače istorije društava modernog perioda, zbog obilja različitih izvora i hronološke manje udaljenosti, taj preplet veza i interakcija je mnogo jasniji. Tako je i sa istraživanjima istorije svakodnevice i istorije privatnosti i privatnog života: ideološki sistemi, zakoni, organizacija vlasti, uticaj države, crkva, mediji – to sve utiče na ono što se dešavalo i dešava među stvarna "četiri zida" ili u onim, nevidljivim okvirima koje spoljašnje okolnosti postavljaju preoblikujući naše živote. Trebalo bi da nam bude blizak primer kakvi su bili efekti ideologije koja je na ovim prostorima vladala do početka devedesetih XX veka. Socijalizam (komunizam) je sa koncentracijom vlasti i monopolom odlučivanja, ne samo u oblasti politike, načinio veliki društveni modernizacijski prodor, vidljiviji i po efektima dublji od onoga prethodnog režima, i u oblasti privatnog života i shvatanju privatnosti. Država je, često i u oblasti socijalne politike posezala za prinudom zalazeći u područje koje je ranije ostajalo gotovo neokrznuto njenim uticajima. To je bio slučaj sa obaveznim školovanjem dece oba pola, merama zdravstvene zaštite, ravnopravnosti polova, i tako dalje. Bilo je slučajeva, posle Drugog svetskog rata, da je, na primer, obavezna vakcinaciji dece u nekim seoskim područjima obavljana i uz pomoć milicije jer su roditelji sakrivali decu kako bi ih "sačuvali" od "sumnjivih" mera koje je nametala država. Sličnih primera ima i kada je trebalo slati, posebno žensku decu u škole.

Nesumnjivo je od velikog značaja na promene koncepta privatnosti u periodu koji je obuhvaćen u trećem delu naše knjige, uticaj dramatičnih istorijskih događaja: srpsko-bugarski rat, dva balkanska rata, dva svetska, brojne političke krize, i na kraju tragično urušavanje jugoslovenske države devedesetih godina sa velikom ljudskom nesrećom (masovna pogibija, izbeglištvo, logoraško iskustvo, gubitak članova porodice i prijatelja, materijalno osiromašenja i gubitak svega što su prethodne generacije sticale, traumatizovanje preživelih...). To su samo neki od elemenata o kojima moramo da razmišljamo istražujući istoriju privatnosti i privatnog života na našim prostorima. Ali, i sve ono što je na njih ostavljalo traga u periodima mira kada je srpsko društvo moralo, iznova, da nadoknađuje izgubljeno, uključujući i hvatanje koraka sa društvenim modernizacijskim procesima, novim tehnologijama, pa sve do onih, naoko manje važnih (i često kritikovanih) modnih trendova...

Ako privatni život zavisi od javnog, da li treba zaključiti da privatnost uopšte ne postoji?

Ona uvek postoji. Koncentracioni logori, jedna od najstrašnijih institucija XX veka, mogu se posmatrati – što su oni po svojoj prirodi i bili – kao sredstvo ne samo fizičkog uništenja već i prethodnog apsolutnog poništenja ličnosti njihovih zatočenika. Brisanje ličnosti počinjalo je na logorskoj kapiji na koju je stizao čovek s imenom mesto kojega je dobijao tetovirani broj, i znak na logoraškoj odeći, koji ga je kategorisao i obeležavao politički, nacionalno, religijski, ideološki, na osnovu njegove seksualne orijentacije i prema njemu je postupano u skladu s tom kategorizacijom. Ali i u takvim uslovima, u uslovima ubijanja ličnosti, postoji snažna potreba za očuvanjem makar simboličnih tragova privatnosti kao sredstva kojim se branilo od utapanja u potpuno nepostojanje. O tome svedoče upečatljivo, na primer, pisma Hilde Dajč, koja se dobrovoljno prijavila da bude bolničarka u logoru na Sajmištu, ili knjige Prima Levija. U oba slučaja imamo primere o snazi otpora ovom obezličavanju ali i sve jačem i razarajućem uticaju okolnosti koje su u logorskim uslovima brzo rastakale ove otpore.

Da li je neki deo privatnog života i danas poput mog nekad? Na primer, i danas se neki ljudi venčavaju da bi uvećali imetak ili potvrdili socijalni status kao što su to činili, recimo, u XIX veku.

Ne, promena je u shvatanjima i konceptu braka. Ranije su porodice ugovarale brak, i tada je od važnosti bio i socijalni status potencijalnih partnera. Devojka bez miraza nije imala mnogo šansi da se uda i bude prihvaćena u porodicu višeg materijalnog statusa. E, sad, i tu su postojali izuzeci. Na primer, fingiranje otmice devojke na selu bio je delotvoran način da se izbegne konvencija miraza, pa su se posle godinu dana porodice mirile, veza je legalizovana, a porodice su izbegle troškove. Krajem XIX veka počeo je da važi građanski model braka, formiran po modelu iz srednje Evrope, usvojen i kao prirodna posledica života dela srpskog naroda u srednjoj Evropi i političkih i kulturoloških uticaja iz Evrope. Posle Prvog svetskog rata miraz je vrlo kritikovana pojava, otmica devojke naročito. U gradovima žene počinju sve više da se obrazuju i da se opiru starim običajima. Međutim, tek je Zakon o braku i porodici nakon Drugog svetskog rata pravno ukinuo stara pravila. U drugoj polovini XX veka brak je u sve više slučajeva stvar lične odluke i emocija, a ne interesa, što bitno menja i motive zbog kojih se sklapa.

Jednakost muškaraca i žena, istina nametnuta zakonom, prihvaćena je u praksi. Pa ipak, žene su deo srpske Skupštine zato što je tako određeno zakonom, a ne zato što muškarci misle da im je tu mesto.

I taj primer govori o preplitanju modernog i patrijarhalnog u privatnom životu ali i u raskoraku propisanog i stvarnog. I danas neki od naših političara govore da je ženi pre svega prvenstveno mesto u kući i pored dece. Mislim da im je priča zaludna zato što se srpsko društvo veoma promenilo u odnosu na XIX vek kad je takav rečnik bio aktuelan, ali i da je na površinu iznela vrstu govora karakterističnog za krize: posezanje za odavno prevaziđenim načinom razmišljanja.

Da li se može reći da su nova država i njena vlast 1945. godine uticali pogubno na građansku klasu?

Da, bio je to slom koncepta građanske klase. Građanska klasa je posmatrana u celini kao eksponent ideologije koja je izgubila u Drugom svetskom ratu i revoluciji. Srpsko građanstvo se teškom mukom oporavljalo posle Prvog svetskog rata, tada je demografski izgubljen veliki deo stanovništva i obrazovanog sloja, pa se elita oporavljala od toga narednih dvadesetak godina i, onda je počeo Drugi svetski rat. Deo elite je otišao u rat, deo u emigraciju, deo se priključio ili simpatisao Mihailovićev pokret, manji deo se priklonio kolaboraciji dok je bilo i onih koji su stali na stranu sa partizanima. Nisu tamo išli samo radnici i seljaci, Koča Popović je, zar ne, došao u komunistički pokret i partizane iz jedne od najbogatijih beogradskih porodica. Građanska klasa je, naravno, najviše bila pogođena samim ratom, u zarobljeništvu je bilo pola Beogradskog univerziteta, neki su izginuli, politička elita je bila zbrisana. Posle oslobođenja, kroz nacionalizaciju, kaznene mere, društvenu i političku marginalizaciju došlo je i do ekonomski potpunog uništavanja građanske klase. A zatim je postepeno počeo da nastaje srednji socijalistički sloj kao jedan od rezultata širenja masovnog obrazovanja, stvaranje državne i partijske birokratije, novi sloj intelektualaca, a zatim, između šezdesetih i sedamdesetih godina prošlog veka, dolazi i do preuzimanja modela potrošačkog društva Zapada: počelo je od šuškavaca iz Trsta, a stiglo se do "mercedesa". Pokušaji države da makar propagandno neutrališe tu pojavu bili su neuspešni: sećate se akcije "Imaš kuću vrati stan!" To danas zvuči šuplje, ali govori o tom vremenu. Studentske demonstracije su 1968. godine bile protiv crvene buržoazije, reakcija na očigledno raslojavanje besklasnog društva, i još jedna od pojava koja je uticala na privatni život.

Ima se utisak da je Zapad najlakše prodirao u naš privatni život putem odeće, hrane i enterijera.

U formalnom smislu preuzimanja nečega iz Evrope, možda bi se moglo odgovoriti potvrdno, mada to ne znači da ako ste kupili nameštaj iz Beča da ste usvojili evropski uticaj. Hoću da kažem, ako niste mentalno prihvatili nove ideje, onda ste ostali napola puta. O takvom uticaju bi se moglo govoriti na primeru povratka tradiciji, izmišljanju tradicije – kako to neki vole da govore. Tokom XIX veka povratak tradiciji je bilo vezan za shvatanje pripadnosti naciji u modernom smislu. To je bilo deo modernih ideja. Srbi se uče od srednjoevropskih naroda, najviše od Nemaca, šta je nacija, šta je nacionalno blago. I modernizator Vuk Karadžić, primer koji svi znamo, bio je u kontaktu sa braćom Grim, sa Geteom, koji su kroz svoju veliku kulturnu ulogu odigrali veliku ulogu u oblikovanju nemačke nacionalne svesti, pa je to iskustvo prenosio ovde.

Ove godine je sto godina od Prvog balkanskog rata. Šta se promenilo?

Balkanski ratovi bili su prvi moderni ratovi na ovom prostoru, i značili su završetak procesa dugotrajnog raspada Otomanskog sistema i zaokruženja teritorija balkanskih država. Istovremeno, pokazali su i do koje mere su balkanske države nesposobne da izađu na kraj sa svojim teritorijalnim pretenzijama što je dovelo do Drugog balkanskog rata, a zatim se to nastavilo uključivanjem Bugarske i tokom Prvog svetskog rata. Od toga je ostao kompleks shvatanja o zakinutim nacionalnim teritorijama, obespravljenim manjinama, o pripadnosti ili nepripadnosti ovoj ili onoj teritoriji, etniji. Sve je to uvezano u klupko koje nikako da se razmrsi, uključujući i sve što se sad događa s Kosovom, bez obzira što je u demografskom smislu ta teritorija veoma promenjena u odnosu na 1912. godinu pa i na vreme posle Drugog svetskog rata. Teško je zbog duboke emocionalne i identitetske veze sa tim prostorom doneti tešku ili ako hoćete politički pragmatičnu odluku i u potpunosti ga se odreći. To nije samo politički problem, ili pitanje teritorije, to je emocionalni i identitetski problem: u kojoj meri smo sposobni da donesemo jednu takvu radikalnu odluku. I to je muka s kojom se mi kao društvo sada borimo.

U prethodnoj knjizi, Crni Petar i balkanski razbojnici, bavili ste se negativnim stereotipima o Srbima u Nemačkoj s početka prošlog veka. Sad je opet početak veka, opet je kriza, i opet se govori o stereotipima...

Stereotipi i autostereotipi najviše se ispoljavaju u kriznim situacijama. Stereotipi su uvek prisutni, ali nekad mogu da budu benevolentni. Češće, međutim, dobijaju otrovnu funkciju u kritici neprijatelja. Svuda na svetu, ljudi razmišljajući u okviru negativnih stereotipa o neprijatelju, koriste nekoliko elemenata, i to su ta opšta mesta koja se lako prepoznaju i u takozvanim "etničkim vicevima". Negativni stereotip Britanca prema Ircu je isti kao stereotip jednog balkanskog naroda prema drugom balkanskom narodu, ili kao nekog Japanca o Korejcu. Protiv negativnih stereotipa se, naravno, treba boriti upoznavanjem sa "drugima", prihvatanjem "drugosti". Ali to je često teško jer su posebno negativni stereotipi veoma žilavi i dugovečni. Jedan od najstarijih je antisemitski stereotip, javlja se i u društvima u kojima nikad nije živeo ni jedan jedini Jevrejin, ali postoji kao model. Ili, stereotip o nama se javlja u zemlji koja je hiljadama kilometara udaljena od Srbije, ali postoji na osnovu onoga što su, na primer, mogli da čuju devedesetih godina. Negativni stereotip jeste konstruktor, ali toj konstrukciji pomaže i ono što se događa u zemlji. Na primer, šta misliti o zemlji u kojoj 1903. godine vojska ubije kralja i kraljicu, a 1914. godine ubije tuđeg vladara? "To su Balkanci" – lak je zaključak kojim se rešava "problem". I drugi su ubijali svoje i tuđe vladare, ali – to je materijal koji dodatno učvršćuje konstruisani stereotip. Kako da se s tim nosite? Danas se često čuje instant rešenje: da što više nas bude Nole Đoković! Uspeh je, naravno, jedini recept. Balkan treba braniti, on je specifičan i komplikovan, ali on je deo Evrope, bez njega nema Evrope. Trajan Stojanović, poznati američki istoričar, rodom iz jednog sela pored Bitolja, s punim pravom je napisao da je Balkan prva Evropa. Bez Balkana Evropa bi bila sakata, kao što i Balkan ne može da se razume bez Evrope.

Sonja Ćirić