Intervju – Jovan Ćirilov:
Za jedan život sasvim je dovoljna jedna partija

"Samo budale mogu da kažu da su srećne, tako nešto i ne pomišljam da izgovorim. Umesto toga, kažem da sam zahvalan okolnostima i ovom društvu koje me je do te mere prihvatilo, pruživši mi šansu da radim nešto što volim. Dakle, imao sam sreću, ali ne mogu da kažem da sam srećan. Pogotovu živeći u ovakvom užasnom svetu"

Nakon prve režije Jovana Ćirilova, pozorišni kritičar Muharem Pervić je, kažu, prokomentarisao kako je krajnje vrijeme da Ćirilov već jednom odluči čime će se baviti u životu. Srećom, ni posle šest decenija uspješnog bavljenja režijom, dramaturgijom, filmom, pozorištem, pisanjem, etimologijom i crtanjem, Jovanu Ćirilovu ne pada na pamet da donosi takvu vrstu "konačnih odluka". Naprotiv: nastavlja da radi sve ono što je radio i do sada. U tome ga, tvrdi, ne može ništa omesti; najmanje hirurška intervencija koju je imao sredinom januara ove godine.

"Nedavno sam operisan, izvađena mi je štitna žlezda. Nije bolelo, ne... Kada sam se probudio iz anestezije, video sam da na vratu više nema one ružne izrasline. I, bio sam zadovoljan", kaže Jovan Ćirilov. "Inače, moji dobri prijatelji, lekari, veliki stručnjaci, oduvek su sanjali o tome da me operišu."

"VREME": Zašto?

JOVAN ĆIRILOV: Možda su na taj način želeli da mi pokažu naklonost i prijateljstvo.

Kako vi pokazujete naklonost i prijateljstvo?

Ako znam više od svojih prijatelja, pružam im priliku da od mene nešto nauče; ako hoće da se svađaju sa mnom, prihvatam, svađam se. Iako nisam svadljiv. Često kažem kako je moja i najbolja i najgora osobina to što sam tolerantan.

Šta ljudi mogu da nauče od vas, šta mislite?

Prvo, ako uzmemo u obzir moje godine, nesumnjivo, reč je o velikom životnom iskustvu; dakle, neki savet, sugestija... Sa druge strane, moji prijatelji bi, na primer, od mene mogli da nauče ponešto iz oblasti etimologije, koja je moj veliki životni hobi; ili nešto o pozorištu, kojim se profesionalno bavim već šest decenija. Moje prve uspomene su pozorišne. Naime, tridesetih godina prošloga veka, u Kikindi sam gledao Sokolsko pozorište, putujući teatar koji je gostovao po vojvođanskim gradovima. Na jednu od tih predstava odvela me je naša služavka. Bio sam dete...

Koliko dijete?

Tri godine, ne više. Sećam se poluobnaženog muškarca na krstu. Očito, bila je reč o nekoj misteriji o Hristu. Inače, moji roditelji su veoma voleli teatar. Naročito otac. Kada smo se preselili u Beograd, kod nas u kući često su odsedali glumci tog istog putujućeg vojvođanskog pozorišta.

Čime se bavio vaš otac?

Bio je opštinski činovnik.

Kada kažete da su vaše prve uspomene pozorišne...

Zapravo, moje prvo sećanje vezano je za ubistvo kralja Aleksandra u Marseju, 9. oktobra 1934. Imao sam tri godine. Sedeo sam kod maminih krojačica, Mađarica, sestara Kemper. Zvali smo ih – Kemperke. Slušali smo radio-prenos kraljeve sahrane. Plakao sam. Smejale su mi se, što me je veoma uvredilo. Izgleda da nisu bile tužne zbog smrti svog srpskog i jugoslovenskog kralja. U tom trenutku me je, sećam se, preplavilo nepoznato osećanje – nešto nalik patriotizmu – koje mi je danas mnogo manje blisko nego što je to bilo te 1934.

Mnogo godina kasnije, u Beogradu je ubijen premijer Zoran Đinđić.

Upravo sam bio doputovao odnekud iz inostranstva... Na aerodromu me je dočekao Radmilo Đurović i rekao mi da je ubijen Zoran Đinđić. Bio sam šokiran.

Zorana Đinđića sam poznavao i veoma poštovao. Iako se nismo često sretali, bili smo na "ti". Danas se trudim da ga ne tretiram kao sveca, jer Zoran Đinđić to svakako nije ni bio. Ipak, siguran sam da bi Srbija mnogo drugačije izgledala da je preživeo. Neke stvari bi išle lakše. Tim pre što je Zoran Đinđić bio pametan, mudar, sposoban čovek koji bi, verujem, za ovu zemlju i ovu društvo našao neka rešenja. Usput, bili smo kolege: i Zoran Đinđić je završio filozofiju.

Niste bili član Demokratske stranke?

Nisam. Sa sedamnaest godina sam postao član SKOJ-a, a onda i Komunističke partije Jugoslavije. Kada je ukinuta, odlučio sam da više ne ulazim ni u jednu stranku. Verovatno zbog toga što mislim da je za jedan život sasvim dovoljna jedna partija. Doduše, proteklih nekoliko godina sam odlazio na sastanke Odbora za kulturu Liberalnodemokratske stranke, iako na ovim izborima za njih nisam glasao. Glasao sam za Demokratsku stranku, verujući da je njima u ovom momentu moj glas potrebniji. I žao mi je što su tako slabo prošli. Možda su i sami krivi; nisu bili odlučni. Aleksandra Vučića ljudi vole jer je odlučan, zna šta hoće.

Mislite da zna?

Pa... iskreno, ne bavim se preterano takvim ljudima. Ne udubljujem se, ne dajem im toliko emocija, razuma i vremena... Inače, u vreme Ljube Davidovića, moj otac je bio istaknuti član Demokratske stranke u Kikindi.

Otac je znao da ste ušli u SKOJ?

Iako su komunisti bili na vlasti, baš kao i u vreme predratne ilegale, nije se znalo ko je član partije, ko je u SKOJ-u. Ne znam zašto... Dobio sam bio i partijsku knjižicu.

"Zašto si mi to učinio?!", ponavljao je moj očajni otac kada je saznao da sam se učlanio u SKOJ.

Ćutao sam, nisam odgovarao. Shvatio sam da sam ga veoma povredio. Bilo mi ga je žao. Ali, ne, nisam se pokajao što sam ušao u partiju.

Otac je, inače, bio tolerantan, staložen čovek; miran, pravi Vojvođanin. U neku ruku, tipičan malograđanin... Nismo bili preterano bliski.

Bliži ste bili sa majkom?

Jesam. Moja mama je bila mnogo manje konzervativna, manje patrijarhalna od oca. Dok je sa njim još bila u braku, zaljubila se u drugog čoveka, otišla od kuće i udala se. Strepeći da ne doživi sudbinu svoje majke, moje bake – koja je, zbog toga što joj roditelji nisu dozvolili da se razvede, izvršila samoubistvo – često sam svom budućem očuhu, doktoru Nenadu Miladinovu, nosio ljubavna pisma koja mu je pisala moja majka.

Koliko ste imali godina?

Trinaest... I otac se kasnije oženio, tako da sam odrastao uz dvojicu očeva i dve majke. Očuh je, kažem, bio lekar, a maćeha, Sonja Jovanović, bila je sveštenička ćerka. Obrazovana žena; govorila je latinski i francuski. Sa njom sam voleo da čitam Molijera.

Moja mama i maćeha bile su dobre prijateljice. Obe vanserijske žene. Na mene su uticale više od očeva.

Nisam vas pitala: zašto ste ušli u Komunističku partiju?

Ušao sam najpre u SKOJ, a onda i u KPJ, najviše zbog Titovog raskida sa Staljinom 1948. Pre toga je ta partija bila dogmatska, restriktivna, staljinistička, što mi se nije dopadalo. Posebno ne dogmatizam u kulturi. I, naravno, socrealizam. Kasnije se to menjalo, čemu su presudno doprineli naši predratni nadrealisti koji su krenuli putem nove levice.

Pre rata, u Sokolani su mladi ljudi pravili zidne novine u kojima ste mogli da pročitate i vesti iz Španije, iz građanskog rata. Rano sam osetio simpatiju prema borbi levičara protiv Frankove diktature. Iako mlad, razumeo sam društvena kretanja, znao svašta.

Drugi svjetski rat ste proveli u Kikindi?

Jesam. Iako je Kikinda bila deo Nedićeve Srbije, u njoj su Nemci imali daleko veću vlast. Bili smo vrsta nemačkog protektorata.

Ne mogu da kažem da je tih godina bilo naročito veselo. Sestru moje tetke, skojevku, Nemci su 1943. obesili na pančevačkom trgu. Poticala je iz građanske, intelektualne porodice Matejića. Evo, pokazaću vam fotografiju... To je ona, Mila Matejić. Na vešalima.

Odakle vam fotografija?

Nedelju dana pre nego što je umro, doneo mi ju je poznati kamerman Nenad Jovičić. On ju je snimio. Sa Milom Matejić je išao u pančevačku gimnaziju.

E, a ovo je moj deda, mamin ujak, koji je bio gradonačelnik Vršca. Često smo ga posećivali. Znao je da na ručak pozove sve nas, tridesetak članova porodice. Ovo je fotografija sa jedne od naših dečjih zabava, 1937. ili 1938.

Suprugu mog dede, moju baba-ujnu, 2000. sam vodio u Jugoslovensko dramsko pozorište da gleda Bubu u uhu. Imala je sto godina i žarko želela da upozna svog Vrščanina Nikolu Simića. Nikola joj se udvarao, šalio se... A ovo je ta baka koja je sa trideset godina zbog ljubavi izvršila samoubistvo. Naša Ana Karenjina. Deci je rekla da ide da kupi jagode. Onda je otišla na mansardu i iz dedine lovačke puške pucala sebi u grudi. Pronašli su je moja mama i ujak... Ovo je dedina kuća. Vidite kako je lepa bašta, to dvorište... Ovde smo 1938. proslavljali Vrbicu. Svi obučeni u lepa građanska odela. I ove baštenske stolice od pruća... Lepo je, jelda?

Jeste. Kao kod Čehova.

Baš tako. I, kada pričamo o ratu... Maćeha moje mame bila je Mađarica iz Beča i, po svoj prilici, imala ljubavnu epizodu sa nemačkim komandantom iz Kikinde. Pored živog dede! Koji je, ruku na srce, bio veoma dosadan, miran čovek, apotekar. Kao i moj otac, uostalom. Zato se i ne čudim ljubavnoj avanturi maćehe moje mame koja je dva ili tri puta u našoj kući ugostila na ručku tog Nemca, komandanta grada. Bio sam prisutan. Sa druge strane, moj očuh je lečio i pomagao ilegalce komuniste. Tomu Granfila, recimo... Eto, pogledajte šta vam je život: jednog dana na ručku kod Nemaca, drugoga dana po vojvođanskim kukuruzima nosim pomoć skojevcima.

U svakom slučaju, možda sam baš u tim ratnim danima, pod uticajem slobodoumnih žena u svojoj porodici, postao zagovornik slobodne ljubavi. Sve mi je bilo prihvatljivije od samoubistava zbog toga što čovek ne može da ode tamo kuda ga srce vodi.

Izgleda da je sudbina jedne od vaših baka, te vojvođanske Ane Karenjine, još u ranom djetinjstvu na vas ostavila veoma jak utisak?

U pravu ste. Uostalom, u mojoj porodici su žene uvek bile kudikamo zanimljivije. Izuzev očuha, koji je zaista bio zanimljiv čovek.

U koliko država ste živjeli, znate li?

Uh, u mnogo njih. Da vidimo: Kraljevina Jugoslavija, Nedićeva Srbija, FNRJ, SFRJ, SRJ, Srbija i Crna Gora i – Srbija. Mnogo, vidite. Iako uvek na istom mestu.

U kojoj od tih država je bilo najljepše živjeti?

Čini mi se da su pedesete bile najbolji i najzanimljiviji period: vreme raskida sa Staljinom i početka demokratizacije Jugoslavije. Tačno je da je 1948. bilo hapšenja, Golog otoka, o čemu smo tih godina malo znali. Kada je sa tim završeno, u Jugoslaviji kreće period pluraliteta u kulturi; konačno je dozvoljena alternativa. Za razliku od, recimo, Sovjetskog Saveza. Na to su, već sam rekao, uticali naši predratni nadrealisti: Koča Popović, Marko Ristić, Dušan Matić, Aleksandar Vučo, Oskar Davičo...

Jednom ste rekli i da je, pored čuvene izložbe Petra Lubarde u Galeriji ULUSA-a 1951, predstava Jugoslovenskog dramskog pozorišta Antigona, u režiji Tomislava Tanhofera, na neki način označila prekretnicu u jugoslovenskoj kulturi. Zašto?

Tanhoferova Antigona bila je prva predstava koju sam, kao student beogradskog Filozofskog fakulteta, 1950. gledao u JDP-u. I to sa druge galerije. E, sada, Antigona možda i nije bila toliko prevratnička predstava, koliko je Marija Crnobori bila maestralna u naslovnoj ulozi. Inače, tragetkinje su u našim pozorištima u to vreme bile veoma retke. A Marija Crnobori je imala emociju, stav, lepotu... Imala je sve. Uspela je da impresionira čak i nas koji smo bili mladi modernisti.

Kako je Marija Crnobori glumila Antigonu?

Glumila ju je u francuskom stilu: sa prefinjenom jednostavnošću i ne suviše realistički. U toj jednostavnosti se prepoznavala uzvišenost glume Marije Crnobori. Iako neverovatna glumica, bila je manje voljena od Mire Stupice.

Zašto?

Pre svega, Marija Crnobori bila je predstavnica verbalne hrvatske škole koja je insistirala na čistoti glume i dikcije; sa druge strane, iako je igrala i dramske uloge – kakva je, recimo, bila ona u Talentima i obožavaocima – Mira Stupica je kao Petrunjela u predstavi Dundo Maroje, bila nezaboravna. Sećam se da su posle gostovanja JDP-ovih Dunda Maroja i Jegora Buličova u Sovjetskom Savezu – druga polovina pedesetih i moje prvo inostranstvo – u čuvenom ruskom časopisu "Teatar" napisali kako takve glumice nema od Irkutska do Kijeva. Mira Stupica je u toj predstavi zaista bila senzacionalna. Imala je toplinu, glas, autentičnost u komediji... Scena između Petrunjele i Pometa – Mira Stupica i Jozo Laurenčić – antologijska je.

Marija Crnobori i Mira Stupica, obe sjajne glumice, imale su, dakle, različit stil: prva je bila hladnija i nju su obožavali beogradski intelektualci. Milan Dedinac, recimo. Mira Stupica je igrala toplije, sa više emocija i kao takvu ju je svakako bilo lakše voleti nego Mariju Crnobori, tu uzdržanu, lepu i hladnu tragetkinju. Njih dve su se ceo život družile. Od kada su počele, 1948. Eto, šta vam je glumački vek...! Bile su najbolje prijateljice.

Zaista?

Jesu, zaista. Njihovo prijateljstvo je ogromno, iskreno. Ne, nisu bile rivalke. Možda i zbog toga što nisu bile u istom fahu.

Blaženka Katalinić je, recimo, zavidela Mariji Crnobori. Iako je i sama bila velika glumica koju su, doduše, intelektualci voleli za nijansu manje od Marije Crnobori. Evo, setih se... Glumački saloni su fantastični. Mogu da vam ispričam anegdotu... Hoćete?

Hoću.

Blaženka Katalinić se u salonu Jugoslovenskog dramskog pozorišta često ljutila.

"Marija Crnobori, pa ta gazi preko leševa!", govorila je. "Njena ambicija... Nevjerojatno...! Joj, već je dva sata, moram ić’, moram poć’..."

Kuda, pitali su je.

"Pa, kod Marije Crnobori na ručak", brecnula bi se.

Tipično za glumice: rivalstvo, ali i veliko prijateljstvo.

Dunda Maroja je režirao Bojan Stupica?

Tako je. Ali, moja generacija modernista nije preterano volela Bojana Stupicu. Cenili smo Dunda Maroja, to što je osnovao JDP, ali... Što je više išao napred, to je bio bliži kiču, govorilo se.

Bojan Stupica je bio klasičar, a mi smo voleli modernije. Više smo, na primer, voleli Matu Miloševića, njegov stilizovani realizam. Međutim, kako sam stariji, sve više cenim Bojana Stupicu. To što je radio bilo je moćno, duhovito, barokno.

Kako ste došli u pozorište?

Pišući pozorišnu kritiku. Naime, o pozorištu sam najpre pisao u "Studentu", a onda i u "Delu". Iako je Velibor Gligorić, u to vreme upravnik u JDP-u, bio na čelu časopisa "Savremenik", nije se ljutio na mene zbog toga što sam radio za konkurenciju, za "Delo".

"Pišite kako pišete za ‘Delo’, a ne dosadno kako pišete programe za pozorišta", rekao mi je jednom Milan Dedinac.

Sve u svemu, napisao sam, sećam se, kritiku za predstavu Hvalisavi vojnik.

Plaut?

Da, da, Plaut... Režirao ju je Milan Dedinac. Pored one Elija Fincija, bila je to najbolja kritika Hvalisavog vojnika. Tako se barem govorilo.

Budući da u to vreme nije bilo dramaturgije i teatrologije, Dedinac je Miroslava Belovića zadužio da me pozove u JDP i da me na neki način uputi u tajne pozorišta.

Prije toga ste završili Filozofski fakultet, Grupu za filozofiju?

Jesam, da... Uvek sam bio odličan đak, sve odlične ocene. Odvratni odlikaš koga je sve interesovalo. Kada sam te 1950. došao da vidim šta ću da studiram, shvatio sam da bih, studirajući filozofiju, nastavio da učim i fiziku i hemiju i estetiku i istoriju umetnosti i jezike... Tako sam doneo odluku. Predavao mi je i Miloš Đurić. Sećam se da je znao sva imena svojih studenata.

"Odakle su vaši Ćirilovi?", pitao me je već na prvom času.

Ali ne samo mene; sve studente. Bio je stručnjak za antičku književnost, pa je tako i predavao.

Još na fakultetu počeo sam da pišem za "Student", za koji su tada pisali Slobodan Selenić, Branko Pejić, Nikola Milošević... Bile su to najslobodnije novine tog vremena. Štampali smo jeretike. Prvi smo, recimo, objavili Žan-Pola Sartra. Sam sam ilustrovao taj tekst, Sartrov scenario Među zupčanicima.

Upoznali ste Žan-Pola Sartra?

Da, sedam godina kasnije. Dedinac je 1960. Sartra pozvao na premijeru Zatočenika iz Altone. Bio sam veoma uzbuđen. Diplomirao sam na Sartru.

Na večeru smo otišli u hotel Ekscelzior. Kasnije sam o tome napisao pesmu Večera sa Žan-Polom Sartrom. Da vam je pročitam? Tu je sve opisano...

Pročitajte, da...

"Bačen u svet sve samih malih stvari

Sivljih od moga sivila i otpadaka plitkih oduševljenja

Došao kao pojam, ali koji se znoji i jede i trepće i diše

Uprkos bića uprkos ništavila

Menu je bio obilan: plavi patlidžani i misao o biću i bivanju

Parče crvljivog sira i neke vibracije o čoveku i okolnostima

A na kraju palačinke na mađarski način i možda konačna misao šta je otuđenje

Ćutao sam i kao gnom vrebao iskosa svog nekadašnjeg učitelja

Za suštinske i bdenje

Ali nisam mogao da mu uhvatim ni pogled ni osmeh

Sve zbog onog legendarnog strabizma i prezrenja prema osmesima

A možda me je gledao Sartr

Ja to nisam znao

Sećam se da sam na kraju kada je večera srećom nepovratno prošla

Izlazeći uspeo da mu uputim pitanje koje sam kovao cele te povesne večeri

Važnije od svih tajnih večera sveta

Qu’est ce que vous pensez sur

les rapports

D’etre en-soi et d’etre pour-soi?

A taj Sartr koji sve više stari i koji se sve više goji

Odgovorio mi je da tako kasno obično ne misli ništa

Bez osmeha ali nežno

U njegovoj prezrivoj blagosti krila se teorema o večnosti koja ne postoji.

I, šta ste pitali Sartra?

Pitao sam ga šta misli o stvari po sebi i o stvari za sebe, o razlici među njima. Videli ste: rekao je da u to vreme obično ne misli ništa.

Sartr se cele te noći udvarao Nadi Gregorić, koja je bila ružna gotovo kao i on. Kasnije me je tešila naša kostimografkinja Mira Glišić.

"Vidiš kako je Milan Dedinac, koji ne važi za lepog čoveka, u stvari lep kada sedi pored Žan-Pola Sartra?", pitala me je šaljivo.

Ovde su nekada dolazili značajni ljudi iz celoga sveta. Jugoslavija je bila veoma interesantna i kao jeretička zemlja, koju su zapadni levo orijentisani intelektualci doživljavali kao otelovljenje nove levice.

Ko je sve ovdje dolazio?

Living teatar, Džulijan Bek i Džudit Malina, Piter Bruk, La Mama, Grotovski, Efros, Ljubimov, From, Markuze... Svi su dolazili na BITEF.

Je li i Tito dolazio kod vas u pozorište?

Jeste. Naročito u Jugoslovensko dramsko pozorište. Miroslav Belović je 1963. postavljen za upravnika JDP-a, ja za umetničkog direktora. Često smo Tita pozivali na predstave, pored ostalog i zato što smo znali da ćemo tako izaći na naslovnoj strani "Politike".

"Volim da dođem kod vas", govorio je Tito. "U onom Narodnom pozorištu je tesno, nema čovek gde ni noge da stavi."

Povodom proslave sedamdeset godina od rođenja Miroslava Krleže, Miroslav Belović i ja smo 1963. na scenu Jugoslovenskog dramskog pozorišta postavili njegove drame Na rubu pameti i Salomu. Tito je došao na premijeru. Danas sam možda jedini živi svedok koji pamti u kakvim su odnosima bili Krleža i Tito.

U kakvim?

Veoma srdačnim. Bili su na "ti". Sećam se, Krleža je jednom hteo da nam pokaže tu bliskost, pa je Titu rekao da, kada god on negde dođe, tu zavlada zategnuta atmosfera. Tito ga je ošinuo pogledom. Videlo se da mu nije prijalo to Krležino zapažanje.

Tito je 1963. gledao Dantonovu smrt u režiji Miroslava Belovića, sa Stevom Žigonom kao Robespjerom. Stajali smo sami u holu JDP-a i posmatrali plakat za Bihnerov komad.

"Vidite, mislim da bi bila greška praviti paralelizam po kome bih ja bio ona životna strana kao Danton, nasuprot Staljinu kao Robespjeru", rekao mi je Tito. "Ti istorijski paralelizmi obično nisu dobri."

Inače, retko je komentarisao predstave. Nije se preterano razumeo u pozorište i nije se ni trudio da to od nas sakrije.

Gdje je danas Tito, gdje biste ga smjestili?

Tito je nesumnjivo bio zanimljiva i značajna istorijska ličnost. Svestan svoje istorijske uloge, često je umeo da hoda kao živi spomenik; dosta nadmeno i uobraženo. Ponekada bi čovek pomislio da je Tito i sa sobom na "vi". Ipak, za sve naše jugoslovenske narode bio je veoma važna figura. Dosta je učinio na odvajanju Jugoslavije od staljinizma. Naročito u oblasti kulture. Jeste da je uhapsio Milovana Đilasa, koji je u kritici socijalizma za ono vreme otišao možda isuviše daleko. Mi mladi smo, inače, listom bili za Đilasa. Bili smo razočarani kada ga je Tito poslao u zatvor.

Upoznali ste Milovana Đilasa?

Sretao sam ga povremeno na ulici. Prema meni je pokazivao izvesne simpatije, budući da je znao za naklonost redakcije "Studenta". Rado bismo porazgovarali kada god je bio na slobodi.

Sa koliko godina ste postali dramaturg u Jugoslovenskom dramskom pozorištu?

Sa dvadeset tri, dvadeset četiri. Dosta se putovalo u tim godinama jugoslovenskog otvaranja prema svetu i slabljenja stega u kulturi. Naša pozorišta gostovala su po najvećim evropskim prestonicama. Prvo gostovanje JDP-a van granica naše zemlje bilo je u Parizu 1954: na prvom Teatru nacija održanom u pozorištu "Sara Bernar". Naravno, JDP je išao sa Stupičinom predstavom Dundo Maroje, koja je u pariskom "Figarou" dobila sjajne kritike. I sledeće godine Jugoslovensko dramsko gostovalo je u Parizu, ali sada sa Jegorom Buličovim Mate Miloševića. Francuske novine su pisale kako je Milivoje Živanović "pružio majstorsku interpretaciju Jegora, koju bi Antoan i Stanislavski podjednako voleli".

Tih godina na čelo Pozorišnog saveta JDP-a dolazi Ivo Andrić. Kako ste sa njim sarađivali? Je li često dolazio u JDP?

Jeste. Za predsednika Pozorišnog saveta JDP-a Ivo Andrić je imenovan 1956.

Bio je dosta uzdržan, zatvoren čovek. Često sam ga viđao i mogu bez preterivanja da kažem da od Andrića, tokom celog svog života, tokom tih stotinjak susreta, nikad nisam čuo nijednu emotivnu rečenicu. Kažem vam, bio je... tako... Za razliku od, recimo, Miroslava Krleže kod koga je prštalo na sve strane.

Kako to?

Lepo! Nasuprot Andriću, čini mi se da Krleža nikada nije izgovorio nijednu rečenicu koja nije bila nabijena emocijama. U smislu otvorenosti, širine, strasti, mogu da kažem da je Krleža daleko više pripadao našem, beogradskom mentalitetu, dok je Ivo Andrić – onako uzdržan i suspregnut – bio bliži zagrebačkom, gornjogradskom, rezervisanom. Sve u svemu, Miroslav Krleža je bio nad-tip. Na onom čuvenom kongresu podržao je avangardu...

U Ljubljani 1952?

Tako je. Pažljivo, oprezno, ali ju je ipak podržao.

Status koji je Krleža imao i koji ima u jugoslovenskoj kulturi apsolutno je zaslužen. Njegova uloga u jugoslovenskoj kulturi je grandiozna. Mislim da je svojim delima pokazao i to koliko levica zapravo može da bude kompleksna, ozbiljna, moderna, rafinirana.

Kao srdačan, topao i, uprkos godinama, veoma radoznao čovek, često me je pozivao kod sebe u Zagreb.

Gdje?

Kod njega na Gvozdu ili u Leksikografskom zavodu. U Beogradu, obično smo se viđali u Mažestiku. Krleža je uvek tamo odsedao... Belović i ja smo jednom otišli kod njega u Mažestik. Primetio je da sam bio tužan.

"Šta je Ćirilovu?", pitao je Belovića.

"Upravo je saznao da mu majka boluje od karcinoma."

"Eh, pa nije to ništa!", rekao mi je Krleža veselo. "Evo, pogledajte mene: imam karcinom kože i... Hoćete da se skinem, da vam pokažem?"

Bio je spreman da tu, u restoranu Mažestika, skine sako i košulju ne bi li me oraspoložio. Bio je žovijalan, srdačan...

"Ne, nemojte", branio sam se. "Verujem, verujem..."

Krleža je, naprosto, bio divan čovek.

Kada ste napustili JDP?

Kada me je Mira Trailović pozvala da osnujemo BITEF, 1967.

Je li bilo rivaliteta između JDP-a i Ateljea 212?

Istinski nije. Bila su to različita pozorišta, imala različit repertoar. JDP je preko Tanhofera i Bojana Stupice već bio krenuo ka ekspresionizmu; preko Mate Miloševića, koji je između dva rata radio modernističke komade, ka avangardi... Ipak, Atelje 212 bio je sigurno modernije pozorište od Jugoslovenskog dramskog. Naročito zbog toga što je, kao prvi teatar u Istočnoj Evropi, imalo hrabrosti da 1956. postavi na scenu čuveni komad Semjuela Beketa, Čekajući Godoa. Pošto ipak nisu smeli da krenu sa Beketom, u maloj sali stare zgrade" Borbe", novembra 1956, Atelje 212 je svoju prvu pozorišnu sezonu otvorio Geteovim Faustom u režiji Mire Trailović. Igrali su Marija Crnobori, Mata Milošević, Ljubiša Jovanović i Viktor Starčić. Na premijeri, i to u prvom redu, sedela je – Jovanka Broz!

Sutradan je održana i premijera Čekajući Godoa, koja je bila senzacija. Kasnije su, prvi put u Jugoslaviji, na scenu Ateljea 212 postavljani i Ežen Jonesko, i Alber Kami, i Sartr, i Džems Džojs i Vilijam Fokner, i Tadeuš Ruževič i Slavomir Mrožek...

Kako je bilo moguće da se u jednoj socijalističkoj zemlji igraju takvi pisci?

Kažem vam, bio je to jugoslovenski glas otpora prema socijalističkom realizmu SSSR-a; deo Titove borbe protiv staljinizma. U tom smislu, ono što je radio Atelje 212 moglo se nazvati nekom vrstom državne avangarde. Uostalom, ne zaboravite da je u jednom momentu "Delo", kao moderan časopis, nadvladalo "Savremenik"...

Osim donekle u Poljskoj, takav repertoar bio je nezamisliv u bilo kojoj zemlji iza gvozdene zavese. U Čehoslovačkoj, Rumuniji, Mađarskoj o takvim autorima nije moglo biti ni reči. O Albaniji da i ne govorimo, u kojoj su ta dela počela da se igraju tek devedesetih. Albanija je, inače, poslednja zemlja u Evropi u kojoj je postavljen Čekajući Godoa.

"Jedino je u socijalizmu bilo moguće da najpesimističkiji i najapstraktniji komad druge polovine XX veka bude shvaćen kao jeretički i politički", napisao je Jan Kot.

U grupi koja je napravila Atelje 212, važnu ulogu odigrali su Dušan Matić, Mića Popović, Borislav Mihajlović Mihiz... Iako u početku disidenti, ti ljudi su imali veliki uticaj u jugoslovenskoj kulturi. Aludirajući na taj njihov status, deo javnosti im se na neki način podsmevao, nazivajući ih – državnim disidentima.

Kada ste upoznali Miru Trailović?

Pedesetih... Jedno vreme sam pisao radio-drame koje je ona, budući da je bila zaposlena na Radio Beogradu, veoma uspešno postavljala. Vetrovite drumove, recimo, koji su postigli ogroman uspeh. Dramu je preveo Milo Dor, prevodilac iz Beča, posle čega je Mira dala komad Radio Kelnu. Od dela dobijenog honorara svojoj tadašnjoj supruzi sam kupio automobil. Polovina novca je otišla Milu Doru. Inače, od honorara koje sam u to vreme dobijao u Jugoslaviji mogao sam eventualno svoju suprugu da izvedem na večeru.

Krajem šezdesetih smo Mira Trailović i ja napravili BITEF. Mira je bila generalni direktor, ja – umetnički. Jednom sam rekao da je, ako je majka BITEF-a Mira Trailović, otac tog pozorišnog festivala Atelje 212.

BITEF je bio glavni nosilac koncepta novog pozorišta u ovom delu Evrope. Na trećem BITEF-u 1969. su, recimo, prvi put, i to na tri koraka od publike, viđena naga tela glumaca. Igrane su Euripidove Bakhe.

Kako je reagovala publika?

Bio je to ogroman šok. Žuta štampa se podsmevala, napadala nas.

"Mira Trailović i Jovan Ćirilov osnovali su BITEF zbog svojih ličnih perverznih seksualnih sklonosti", pisali su.

Dotle se išlo! Naravno da u tome nisu učestvovali ozbiljni kritičari kakvi su bili Muharem Pervić i Vladimir Stamenković, koji su nas podržavali. Ali ne i Eli Finci.

Koje su predstave izazvale najburnije reakcije?

Living teatar i Taganka. Bili smo prvi festival koji je doveo ruskog Hamleta sa Vladimirom Visockim. Onda i te Bahke iz 1969. Od naših, jugoslovenskih predstava, najviše pažnje izazvala je Misa u A-molu Ljubiše Ristića, zatim neke slovenačke predstave... Kasnije i Bure baruta Slobodana Unkovskog.

Kako je jugoslovenski politički establišment doživljavao BITEF? Jeste li sa njima imali problema?

Zavisi koji establišment. Ovi malo levlji i liberalniji voleli su BITEF, koji su doživljavali i kao prostor gde su se mogla videti najbolja i ruska i američka pozorišta, najbolji svetski reditelji i glumci. Beograd je, u tom smislu, bio pozorišni centar Evrope.

Sećam se, Bela Ahmadulina je bila gost na prvom BITEF-u... Bela, Mira Trailović i ja gledali smo probu Living teatra. Bela nije govorila engleski.

"Zašto se ovi ljudi bune?!", pitala nas je. "Šta hoće?"

"Bune se protiv kapitalizma", objasnila joj je Mira.

"Jao, ne znaju kako će se jednoga dana zbog toga kajati."

Inače, iako sam veoma tolerantan čovek, moram da kažem da sam se sa Mirom Trailović gotovo svakodnevno svađao.

Zašto?

Ne znam ni sam... Bila je posebna žena, koja je i u prijateljstvu i u svemu što je radila tražila celog čoveka. Želela je da joj uvek budete na raspolaganju, da nemate druge prijatelje. Bila je isključiva i posesivna. Eto, zato smo se svađali. Jednom sam je čak gađao šoljicom kafe... Bili smo otišli u Moskvu na jedan dan i Borka Pavićević nas je zamolila da joj kupimo neku lepu rusku maramu.

"Obavezno ću da kupim, dušo, ne brini...", obećavala je Mira.

Dok smo jurili Moskvom, nekoliko puta sam je podsetio na Borkinu maramu.

"Ne, ne, sada", odmahivala bi rukom, "kasnije..."

Na kraju, kada smo se vratili...

"Joj, Borkice dušo, Jovan nije imao vremena, nije hteo da ide sa mnom..."

Nisam mogao da verujem. Poludeo sam i na nju bacio šoljicu kafe.

A ona?

Smejala se.

"Vidite koliko mu je stalo do mene kada me gađa šoljicom!", objašnjavala je.

Mira nikada nije dozvoljavala da dan završimo u svađi. Uvek bi pozvala negde oko ponoći i molila da se pomirimo. Inače je obožavala da svoje prijatelje maltretira pozivima u gluvo doba noći.

"Hej, Mucili, šta radiš?", pitala je jednom Ljubomira Mucija Draškića.

"Lepo što zovete, Miro", rekao joj je Muci. "Evo, baš sam na svojoj Maji."

"Ju, ju, oprosti...", spustila je brzo slušalicu.

Borka Pavićević kaže kako je Mira Trailović teško podnijela odlazak u penziju?

Veoma teško. Kasnije su joj kao igračku dali zgradu u kojoj se danas nalazi BITEF teatar. Što Miri, naravno, nije bilo dovoljno; nije joj prijala ta promena.

Zgrada u kojoj je nekada bila crkva za nemačke protestante ili adventiste a u kojoj je danas BITEF teatar, nikada nije osveštana. Iako nije bila sujeverna, Mira je, razbolevši se, počinjala da uzroke svoje teške bolesti traži u neverovatnim stvarima.

"Eto, zato sam se i razbolela", govorila je gorko. "Sve je to zato što sam pristala da od crkve napravim pozorište."

Umrla je uvređena jer nije nađen način da ostane u Ateljeu 212.

U bolesti sam je posećivao svakodnevno. Sećam se kada su joj doktori saopštili da joj je ostalo još mesec dana...

"Bože, rekli su joj, rekli...", ponavljala je očajno Mirina sestra.

Ali je Mira Trailović odmah napravila inverziju.

Kakvu inverziju?

"Ozdraviću za mesec dana, rekli su mi...", ubeđivala nas je veselo. "Vraćam se na posao!"

Desa Trevisan mi je pričala da joj je Mira Trailović, iako je znala od čega boluje, ponavljala: "Dobro je, samo da nije rak!"

Mira je bila takva žena. Nije da se zavaravala, nego...

"Ustaću, ustaću", govorila mi je ležeći u tom ogromnom, sivom bolničkom krevetu.

Kada sam došao poslednji put, pored njenog kreveta je sedela Desa Trevisan. Znali smo da je kraj.

"E, Jovane, baš dobro da ste stigli", rekla je gospođa Trevisan. "Hajde, ispričajte Miri šta se događa u pozorištu. Šta ima novo?"

"Nekome ko je na samrti ne priča se o pozorištu", procedila je Mira Trailović.

Jedva je disala. Bilo je to prvi i poslednji put da je priznala... Umrla je sutradan.

"Kakav dobro obavljen posao, smrti...", napisao je, povodom smrti Mire Trailović, Danilo Kiš.

Jeste. Kiš kao da je tu pesmu napisao za sebe. Uskoro je i on otišao.

Mira Trailović je bila vaša najbolja prijateljica?

Uz Dragoslava Srejovića, najbolja.

O vašem prijateljstvu sa Dragoslavom Srejovićem čitala sam davno, u knjizi Ildi Ivanji Pusto polje.

Ildi Ivanji je napisala kako je Dragoslav Srejović stalno kašljao.

"Veštica, veštica!", ljutio se Dragoslav kasnije. "Kao da je znala da sam bolestan."

Srejović je imao karcinom pluća. Znao je da će uskoro umreti.

Zanimljivo, Mira Trailović i Dragoslav Srejović se nisu voleli. Iako je bila izuzetno ljubazna osoba, koja je cenila i pamet i obrazovanje Dragoslava Srejovića, Mira naprosto nije mogla da se uzdrži. Bila je neverovatno ljubomorna.

Zašto je bila ljubomorna?

Nije trpela da, osim nje, imam bilo koga. Ali, ni Dragoslav nije bio bolji: i on me je, baš kao i Mira, želeo samo za sebe. Ne mogu da vam opišem kako je to izgledalo. Pa, otvoreno su govorili jedno protiv drugoga!

Dragoslav je voleo klasično pozorište i operu, i Atelje 212 mu se nije mnogo dopadao. Bio je konzervativan, a teatar koji smo stvarali Mira i ja doživljavao je suviše avangardnim.

"To je ćorsokak pozorišta", znao je da kaže.

Inače, Srejović i ja smo se upoznali pedesetih godina, čekajući u redu za karte za Narodno pozorište. U to vreme karte su se kupovale jednom sedmično, obično ponedeljkom, i to za celu nedelju. Znali smo da u tom redu stojimo i po celu noć.

I sa njim sam bio do poslednjeg dana te 1996, kada je otišao... Dragoslav Srejović je imao dar za to da bude prijatelj. Pravi prijatelj. To su vam ona prijateljstva za ceo život. Drugo je ovo sa Zoranom Jovanovićem, koji je, kao mladi romski umetnik, jednoga dana došao kod mene rekavši kako je čuo da pomažem mladim i talentovanim ljudima.

Pomažete li?

Pomažem. Pomogao sam i Zoranu da osnuje romsko pozorište. Ovih dana je došao kod mene, tu se uselio. Plaši se, kaže... Misli da posle operacije nisam dovoljno zdrav da bih ostao sam.

Prija li vam ta pažnja?

Prija, naravno. Ali mi i malo smeta. U smislu ograničavanja slobode. Pored toga, pomalo me plaši i to što se uselio. Kao moja mama: posle razvoda sa Majom, i ona je tako došla kod mene da živi. Nije pitala. Samo se jednoga dana pojavila na vratima.

"Ja došla...", rekla je, spustivši kofere u hodniku.

Iako mi njeno prisustvo nije uvek prijalo, ništa nisam mogao. I ona je bila ljubomorna na moje pozorišne i sve ostale prijatelje.

Jeste li imali mnogo pozorišnih prijatelja?

Jesam. Naravno, ne onakvih kakva je bila Mira Trailović.

Šta ste dobili od pozorišta?

Zadovoljio sam svoju strast prema toj umetnosti koju nosim još od detinjstva. Zahvaljujući pozorištu, putovao sam, upoznavao velike i značajne ljude. I tu sam se na neki način ostvario... Kada sam se 1985. vratio na mesto upravnika i umetničkog direktora Jugoslovenskog dramskog pozorišta, odlučio sam da na repertoar uvrstim dela koja u Beogradu do tada nisu bila prikazana, čime sam to pozorište ponovo podigao, vratio mu stari sjaj. Tih godina smo, recimo, postavili Ibzenovog Per Ginta, pa Troila i Kresidu, Pozorišne iluzije, Baal, Putujuće pozorište Šopalović... Šta sam još dobio od pozorišta? Imao sam sreću da radim sa velikim rediteljima: Tomislavom Tanhoferom, Matom Miloševićem, Miroslavom Belovićem, Bojanom Stupicom, Kostom Spajićem, Ljubišom Ristićem, Slobodanom Unkovskim... Dakle, zadovoljan sam. Vredelo je.

Je li?

Jeste, ipak... Pošto mislim da samo budale mogu da kažu da su srećne, tako nešto i ne pomišljam da izgovorim. Umesto toga, kažem da sam zahvalan okolnostima i ovom društvu koje me je do te mere prihvatilo, pruživši mi šansu da radim nešto što volim. Dakle, imao sam sreću, ali ne mogu da kažem da sam srećan. Pogotovu živeći u ovakvom užasnom svetu. Kao antropološki pesimista, veoma dobro znam da je ljudski rod nesavršen. Čim je hiljadama godina vodio takve ratove, to ne može da bude dobra vrsta.

Veliki Piter Bruk je jednom rekao da u ovom svetu postoji stvarnost, postoji umetnost i postoji Šekspir. Pošto je Šekspir ta "treća stvarnost" – a pitali ste me gde sam i kada najbolje živeo – mogao bih da kažem da je moj život, naročito devedesetih, prolazio između Troila i Kreside i Tita Andronika. I to onoga Tita Andronika sa Lorensom Olivijeom, koji je 1957. gostovao u Beogradu. Zašto to kažem? Zato što je i umetnost stvarnost. Stvorena stvarnost. Kao i Bog. Koji postoji samo time što neki ljudi u njega veruju.

Vi ne?

Ne verujem. Kao što ne verujem da se selimo negde drugo. Nema govora! Posle smrti ne postoji ništa. Kao kada ubijemo komarca: to je kraj. A tog se kraja, da ne bude zabune, ne plašim.

Svi se toga plaše.

Ne, ne plašim se, zaista... Zimus, posle operacije, u trenutku buđenja iz anestezije, prvi put sam osetio strah. Neku strepnju... Tu strašnu provaliju ništavila! Trajalo je tek nekoliko sekundi. Dok izborojite do... šest, recimo. I, onda se izgubilo. Više se ne bojim. Mada o njoj nikada ne razmišljam intenzivno. Možda potiskujem, ko zna... U svakom slučaju, siguran sam da umreti nije ni lepo ni lako. Ali, šta da radimo?! Sa tim se moramo pomiriti.

Tamara Nikčević