Intervju – Jože Pirjevec, istoričar:
Titovi drugovi i naslednici

"Gotovo je nemoguće reći da je Tito bio uspešan državnik zato što je njegova Jugoslavija propala, ali ipak, neke ideje koje je on zastupao su još žive. Pre svega to je volja i moć za otpor protiv okupatora. Zatim ideja da treba napraviti novi red u svetu sa pravičnijim odnosima među ljudima i manjim razlikama među njima. I na kraju, ideja da se ostvari socijalizam po meri čoveka. Zbog tih ideja će se o Titu i o njegovoj Jugoslaviji govoriti još dugo-dugo"

Dvotomna studija Tito i drugovi slovenačkog istoričara i akademika Jože Pirjeveca, koju je kod nas objavila Laguna, najnovija je knjiga koja se bavi Josipom Brozom Titom i Jugoslavijom. Jože Pirjevec (1940) rodom je iz Trsta, doktorirao je u Ljubljani, predavao je istoriju Istočne Evrope na univerzitetima u Pizi, Trstu i Padovi, a sad je profesor u Kopru. Tokom poslednjih 30 godina objavio je, osim brojnih rasprava, i devet monografija o istoriji slovenačkog i jugoslovenskog prostora 19. i 20. veka. Najpoznatije su Tito, Staljin i Zapad i Jugoslavija 1918–1992. U Sloveniji mu je dodeljeno zvanje ambasadora nauke.

"VREME": U Ljubljani, prvo izdanje vaše knjige objavljeno je u 5000 primeraka. Da li ovaj neuobičajeno veliki tiraž za istorijsko štivo ukazuje na još veliku Titovu popularnost u Sloveniji?

JOŽE PIRJEVEC: Do sad je već objavljeno 23.000 primeraka, znači da je svaki stoti Slovenac kupio ovu knjigu. Plus, mnogo je tražena i u bibliotekama. Zašto je ova knjiga popularna u Sloveniji? Donekle zato što sam ja tamo poznat, mada naravno najviše zbog teme. Starija populacija oseća nostalgiju prema Titu, prema mladosti. Nisam se nadao tolikoj čitanosti. Sad će biti prevedena u Italiji.

Mediji iz vaše knjige često ističu pikanterije iz Titovog života – recimo činjenicu da je u Drvaru hteo da se preda Nemcima. Da li vam to smeta?

Ja ne mogu da utičem na to šta će kome da se dopadne iz moje knjige. To je stvar ličnog ukusa. Što se tiče detalja koje opisujem, verovatno ste primetili da je uz svaki podatak u fusnoti naveden i njegov izvor.

Na kraju knjige je dugačak spisak neobjavljene arhivske građe i sličnih dokumenata koje ste vi prvi koristili. Koje do sada nepoznate podatke o Titu je otkrila vaša knjiga?

Mnogo toga je novog. Tito nije imao velike sreće sa svojim biografima.

Ni sa Vladimirom Dedijerom?

Dedijer se ceo život bavio Titom, ali on je haotičan, on nije znao da sredi ogromno gradivo koje je sakupio. Ja sam jedan od retkih koji je sve pročitao što je on napisao. U čemu je novina mog pristupa? Ja radim na ovoj temi 40 godina. Video sam nebrojeno dokumenata. Ova knjiga je suma jednog istraživačkog rada. Kad sam spremao prvu knjigu o Titu, Tito, Staljin i Zapad, prvi sam otišao u arhive u Londonu i Vašingtonu 1978. godine, odmah čim su otvoreni – oni otvaraju arhive 30 godina nakon događaja. I od tada, ja se bavim samo Jugoslavijom i Titom. Sve što ima značajno o toj temi, ja sam proučio.

Predgovor za knjigu napisala je Latinka Perović, jedna od ličnosti o kojima pišete u knjizi. Zašto baš ona?

Latinka Perović je, ne znam kako i zašto, dobila rukopis moje knjige i napisala recenziju i hvala joj na tome. Ja Latinku Perović veoma poštujem. Ona je jedna divna gospođa, i političar, koja bi sedamdesetih mogla da spase Jugoslaviju. Ona je jedan od najvažnijih srpskih intelektualaca danas, odigrala je ogromnu ulogu u vreme Slobodana Miloševića. Zato, da takva dama napiše recenziju za moju knjigu kakvu je ona napisala, bila je za mene najveća nagrada koju sam mogao dobiti.

U kratkom uvodu knjige pozivate se na Marksa i Engelsa koji savetuju da ljude koji se nalaze na čelu stranaka i pokreta treba prikazati "odlučnim Rembrantovim bojama, takvi kakvi stvarno jesu". U poslednje vreme se dela rodonačelnika marksizma revalorizuju u naučnoj javnosti. Šta vi mislite o njima?

Marks i Engels su u zadnje vreme opet otkriveni zato što ovaj neoliberalizam ne vodi nikamo. I zato što je jasno da treba naći novo rešenje. Kapitalizam kakav se ostvaruje danas je jedna katastrofa. Neću da kažem da je sve što je Marks napisao u redu, ali složićemo se da se njegova procena da će društvo biti podeljeno na bogate i siromašne, danas dešava. Ljudi su ili bogati-bogati, ili siromašni-siromašni. A tako ne možemo više. Ili će doći do jedne nove revolucije ili ćemo nešto morati da izmenimo. U Sloveniji je osnovana nova stranka, ja sam jedan od osnivača, zove se Solidarnost. Mi nismo utopisti, nećemo komunizam, ali se zalažemo da treba osnovati novo društvo u kome čovek čoveku neće biti vuk, nego će biti odgovoran jedan prema drugom. Mislim da u tome nismo sami, da volja da se nešto obnovi postoji. Ja upravo pišem studiju Potraga za socijalizmom sa ljudskim licem. Naši stari komunisti su baš to radili, tražili socijalizam sa ljudskim licem. Oni su rekli: moskovski model ne valja, treba nešto drugo, a ne valja ni azijatski model. Znate da je Edvard Kardelj zvao Staljina – Džingis Kan? Oni su hteli evropski model. Naravno, socijalizam sa ljudskim licem nisu dostigli, ali ja mislim da još ima nade. Jer, mislim, nema nam drugog izlaza nego da nešto izmenimo.

Priču o Titu počinjete navođenjem komentara savremenika o njegovim očima.

U istraživanjima i u arhivima često sam nailazio na svedočenja Titovih savremenika o njegovim očima. Neki su u njegovom pogledu videli idola, neki opasnost, a većina šarm. Tito nije bio jednostavan čovek. Ja sam rekao da je Tito bio pastir naroda, ali da je kao i svaki pastir bio i kasapin, pa su mi u Sloveniji veoma zamerili zbog toga. Kad je mislio da treba, Tito je znao i da kolje.

Na primer posle oslobođenja, o čemu pišete u poglavlju Posleratna ubistva bez suđenja.

On to nije priznao, ali postoji nekoliko njegovih izjava u kojima kaže da je to bilo potrebno. Ponekad je žalio zbog Golog otoka, ali zbog pokolja – nikad. Nedavno sam o toj temi vodio jednu polemiku u Ljubljani. Taj događaj je neophodno staviti u kontekst Drugog svetskog rata, inače ga nećemo razumeti. Da li ste zaboravili da posle Drugog svetskog rata nije lako bilo biti milosrdan? Setite se Drezdena kojeg je uništio Čerčil, i Hirošime i Nagasakija koje je uništio Truman. Ko je stradao? Civili, žene, deca, stari. Ja smatram da su oni ljudi koji su sarađivali sa okupatorom – izdajice. Tako ih je nazvao i kralj Petar kad ih je septembra 1944. godine pozvao da se uključe u partizanske odrede, znači oni su zvanično bili izdajice. A po vojnom zakonu iz stare Jugoslavije saradnja sa neprijateljem je bila kažnjiva. Istina je da im nije bilo suđeno, da nisu mogli da se odbrane, i zbog toga je to što im se desilo – užasno. Ali, u momentu kad se Tito bojao da će Engleska i Amerika napasti Jugoslaviju kao što se desilo Grčkoj i da će im u tome pomoći protivnici socijalizma... Imao sam velike polemike radi ovog svog stava, ali mislim da ako uzmem u obzir okolnosti, razumem šta se tada desilo, iako ne opraštam.

Rusija je velika i važna tema Titovog života, a vi je u knjizi pratite od početka, znači od Prvog svetskog rata, pa do kraja Titove međunarodne aktivnosti.

Tito je do kraja života voleo Rusiju. U Rusiju je došao kao ratni zarobljenik. Kad je počeo Prvi svetski rat, Tito je bio u austrijskoj vojsci. O tom vremenu ima malo podataka zato što je Tito bio jedan od milion drugih koji su ratovali, i to što sam saznao, to sam i kazao. Nešto više podataka o njemu moguće je naći iz vremena kad je pao u rusko zarobljeništvo. Tada je čak i sam pisao o sebi. Znate, ko god bi došao u Moskvu u vreme Staljina, morao je da napiše biografiju. I to i više puta, veoma detaljno. Tako je i Tito pisao, i to je sačuvano. Te godine u ruskom zarobljeništvu bile su najvažnije za njegov politički, intelektualni i lični razvoj. On se tada zaljubio u Rusiju. Interesantno je da je uvek bio u konfliktu sa Rusijom, sa Staljinom, sa Hruščovom, ali ju je uvek voleo. Moram da kažem da ga ja odlično razumem zato što i ja volim Rusiju.

Nedavno sam nešto otkrio, toga znači nema u knjizi, da je naš Tito gradio rusku železnicu zato što Rusi drugim vojnim zarobljenicima nisu verovali, a Slovenima jesu.

Po vama, Informbiro nije bio prvi Titov konflikt sa Rusijom.

On je 1940. godine nameravao da organizuje puč protiv vlade Cvetković-Maček jer je želeo revoluciju, a iz Moskve su kazali – ne. Kazali su i – nemojte misliti da će vam Crvena armija doći u pomoć. Ja mislim da je tu početak zahlađenja odnosa između Tita i Staljina. Tito je hteo da rat u Jugoslaviji ne bude samo patriotski rat, već i revolucionarni. Staljin nije hteo. Kad je Hitler napao Sovjetski Savez 22. juna 1941. godine, Staljin ga nije postavio kao ideološki rat, već kao rat između Nemaca i Rusa, kao patriotski rat. Zvao se Veliki rat za otadžbinu. Staljin je želeo da i mi uradimo isto, da vodimo rat za našu otadžbinu. Tito je, međutim, kazao: ne, nama treba revolucija za nov poredak. I tu je počeo raskorak između njih dvojice. Bio je to Titov pravilan potez. Ne možete kazati partizanima: borićemo se protiv okupatora i onda ćemo se vratiti na poredak kakav je bio pre rata. Tito je rekao da neće biti povratka na staro, i to je i ostvario. Ja sad pišem knjigu o partizanima, i mislim da je suština partizanskog boja bila upravo ta misao: da, borimo se protiv Nemaca, protiv Italijana, ali zato ćemo sutra živeti bolje.

Koje su Titove greške? Da li je među njima i Titova namera da posle Drugog svetskog rata što više seljaka preobrati u radnike? Da li je tako propustio priliku da Jugoslavija, s mnogo plodnog zemljišta, postane uspešna poljoprivredna zemlja?

Mislim da su naši revolucionari, koji su ipak formirani u Moskvi, bili dogmatičari. Oni su iskreno mislili da seljacima treba dati novu dimenziju. U krajnjoj liniji imali su pravo, ali se to ne može ostvariti u nekoliko godina kako su oni mislili. Nisu umeli dobro da procenjuju svoje mogućnosti pa su, na primer, 1947. godine govorili da će već u prvoj petoljetki nadmašiti Veliku Britaniju. Đilas je to govorio. Razmišljali su megalomanski. Nisu znali da preobražaji traže generacije. Zato mislim da su oni bili utopisti. Po meni, Kardelj je poslednji socijalni utopista u Evropi. Mislio je da će ostvariti idealno društvo.

Da li bi se desile devedesete da je sedamdesetih Tito umeo da čuje liberale?

Ja mislim da su sedamdesete ključni period u istoriji Jugoslavije jer su se u Ljubljani, Zagrebu u Beogradu pojavile ekipe izuzetno dobrih političara. U Sloveniji je to bio Stane Kavčić, u Hrvatskoj Mika Tripalo i Savka Dapčević Kučar, a u Srbiji Latinka Perović i Marko Nikezić. Po meni, među njima su Latinka Perović i Nikezić bili najbolji. Znate šta je bila greška liberala? Nisu znali da se ujedine. Oni su svi bili protiv Tita, ali nisu bili toliko politički mudri da ostvare grupni front. Najviše među njima su pogrešili hrvatski liberali zato što su se prepustili nacionalizmu. Srpski liberali nisu bili nacionalisti. Srpski liberali su imali na vlasti prvu ekipu političara, u istoriji Srbije. Ja ih jako poštujem. Intelektualno su bili izvanredno jaki, možda isuviše, bili su aristokratski intelektualci, ali udaljeni od ljudi. Bojim se da nisu znali pravilno da interpretiraju stanje u Srbiji. Hrvati su se previše prepustili nacionalnoj euforiji, a Slovenci su mislili da će uspeti da nađu svoj put i da će uspeti da se otcepe od Jugoslavije. Svi su napravili greške, a Tito je to iskoristio i isključio ih iz Partije jednog za drugim. I, to je bila njegova najveća greška. Da je on kazao: star sam, treba da idem u penziju, neka me nasledi neko mlađi, verovatno bi sve bilo u redu. Smatra se da Tito već od svoje 65 godine nije razumeo situaciju. U međunarodnoj politici jeste, bio je jak do kraja, ali u unutrašnjoj nije. Nije bio mudar da treba da odstupi u korist mlađih. Moram priznati da ga ja dobro razumem: ja sad imam 73 godine, još uvek normalno radim na univerzitetu, pišem, istražujem, i zato znam kako je teško odstupiti.

Da je otišao u penziju, da li bi imao dostojnog naslednika?

Ja mislim da su ovi maločas nabrojani političari bili dostojni naslednici. Pre svih – Latinka Perović i Nikezić. Tito je dosta računao na Miku Tripala, i on bi bio inteligentan državnik. Znate koga ja volim? Koču Popovića. On bi bio odličan Titov naslednik. Ali i on je bio suviše aristokrata za ondašnje vreme.

U sukobu Tito-Đilas, ko je bio u pravu?

Tito. Znate zašto? Đilas je bio petao koji je prerano zakukurikao. Eto zato.

Kakvo društvo je priželjkivao za Jugoslovene Milovan Đilas?

Kad je Tito pozvao Đilasa u Beli dvor 1953. godine da porazgovaraju o Đilasovim ideološkim dilemama i člancima koje je počeo da objavljuje u Borbi, rekao mu je: "Kod nas demokratija još nije zrela – još je potrebna diktatura!" Đilas je, naravno, bio iznenađen, zato što je smatrao da je građanstvo odavno pobeđeno. U jednom od sledećih članaka napisao je: "Danas nijedna partija ili grupa, još manje jedna klasa, ne može izražavati objektivne potrebe sveukupnog društva." U tom smislu je najavio nastanak nove socijalističke stranke i u suštini se zauzimao za dvostranački sistem. AFŽ-u se naročito nije dopala njegova kritika žena visokih funkcionera koje nisu htele da prime u društvo dvadesetjednogodišnju glumicu, lepu Milenu Vrsjakovu, iako se udala za Peku Dapčevića, zato što nije bila u partizanima. Smetnule su s uma da je na početku rata imala samo 13 godina! Zatim su stranci počeli da se zanimaju za Đilasove ideje, a u Beogradu su kružile glasine da je "trockista". Sve je to ubrzalo Đilasov pad.

Od svih Titovih drugova koje opisujete u knjizi, ko mu je zaista bio drug?

Od onih koji su bili uz njega, od ljudi u prvoj liniji – niko. Međutim, pre i za vreme Drugog svetskog rata svi oni su mu bili drugovi. I Đilas, i Kardelj, i Ranković. Međutim, čim se nakon sukoba sa Staljinom stvar normalizovala, počeo je među njima sukob ko će naslediti Tita. Nećete verovati, ali o Titovom odlasku, o njegovoj smrti, razmišlja se još od tad. Kad je Đilas pao, nastao je sukob između preostale dvojice. To nije bio samo lični sukob, već sukob i o koncepciji Jugoslavije: da li će biti Jugoslavija u kojoj će Srbi biti glavni, ili Jugoslavija u kojoj će republike biti autonomne. Tito je izabrao ne onog čija je koncepcija bila bolja, nego onog ko je bio manje opasan po njega. A to znači – Kardelj. Ranković je, kao što znamo, pao.

Da li je Titov privatni život uticao na državnički?

Od svih njegovih žena, samo jedna je bila odlična za njega – Herta Has. Inteligentna, obrazovana, smirena i šarmantna žena. Tito ju je ostavio kad je čekala njihovog sina, otišao je iz Zagreba dva-tri dana pre nego što se rodio, i to sa ljubavnicom. To znači da se Tito nije iskazao džentlmenski. Davorjanka Paunović je bila histerična žena, svi su bili protiv nje, a on je u nju bio jako zaljubljen. Jovanka Budisavljević je bila Titova katastrofa. Bila je krasna lepotica, ali nije bila na nivou, i imala je velike ambicije. U suštini ona je uništila Titove zadnje dve decenije. Bila je toliko posesivna i agresivna, toliko je naređivala, da je na dvoru napravila užasnu atmosferu. Tito je to razumeo, i voleo ju je. Bio je prva žrtva te žene. Znate šta se desilo kad je u posetu Jugoslaviji došla holandska kraljica Julijana? Pričao mi je šofer koji je u to vreme bio gardista na Belom dvoru da je Jovanka ušla u salu spremljenu za svečani ručak, počela da viče na poslugu, povukla čaršav sa stola i uništila najbolje tanjire, čaše, escajg postavljen gošći u čast. "To ona uništava nešto što je i moje", kazao mi je šofer da je tada pomislio. Mislim da ova epizoda odlično ilustruje njeno ponašanje.

Po vašem mišljenju, da li je Tito bio dobar državnik?

Gotovo je nemoguće reći da jeste zato što je njegova Jugoslavija propala, ali ipak, neke ideje koje je on zastupao su još žive. Pre svega to je volja i moć za otpor protiv okupatora. Zatim ideja da treba napraviti novi red u svetu sa pravičnijim odnosima među ljudima i manjim razlikama među njima. I na kraju, ideja da se ostvari socijalizam po meri čoveka. Zbog tih ideja će se o Titu i o njegovoj Jugoslaviji govoriti još dugo-dugo.

Sonja Ćirić