Intervju – Gordana Matković, ekspert za socijalnu politiku:
Žongleri od meseca do meseca

Ako bi mi neko objasnio šta je to socijalna karta i pokazao socijalnu kartu u drugoj zemlji, onda bih bila spremna da govorim o tome. Šta podrazumeva socijalna karta? Vi imate svakog dana snimljenu kompletnu situaciju sedam miliona ljudi, danas jedan umro, sutra se drugi zaposlio, preksutra treći dobio dete? A tako je u kretanju svake sekunde i vi sad treba da izdajete nove socijalne karte. To nigde ne postoji

Ko je u Srbiji siromašan? Kako se zapravo meri beda? Kada se kaže da je 24,6 odsto (1,76 miliona) građana Srbije u riziku od siromaštva po istraživanju SILC (Ankete o dohotku i uslovima života, Statistics on Income and Living Conditions – SILC), koje je sproveo Republički zavod za statistiku, to ne znači da je taj broj građana apsolutno siromašan u smislu da ne mogu da zadovolje osnovne potrebe. "To znači da je udeo stanovnika koji imaju dohodak niži od praga siromaštva – 24,6 odsto. Za njih se kaže da su u riziku od siromaštva. Mi zapravo ne znamo da li su oni siromašni, mi samo znamo da je njihov dohodak nizak i to nizak za neke naše standarde u odnosu na 60 odsto medijane (medijana se u statistici opisuje kao broj koji razdvaja gornju polovinu uzorka od donje polovine, prim. aut). Oni mogu da imaju veliku imovinu ili veliku potrošnju za sopstvene potrebe, da recimo gaje sopstvenu hranu i da je u potpunosti konzumiraju, te da za nju ništa ne plaćaju. Dakle, ne mora da znači da je životni standard tih ljudi nizak. Rečnikom Eurostata, taj rizik od siromaštva nije pokazatelj niskog životnog standarda, već činjenice da toliki broj ljudi ima nizak dohodak", pojašnjava u razgovoru za "Vreme" dr Gordana Matković, profesor na Fakultetu za ekonomiju, finansije i administraciju (FEFA) u Beogradu i programski direktor Centra za socijalnu politiku.

To konkretno znači da je svaki četvrti građanin Srbije u riziku od siromaštva, dakle, ne na granici siromaštva ili siromašan, kako se obično u medijima interpretiraju podaci ovakvih istraživanja.

Međutim, u poređenju sa 28 zemalja EU, Srbija ima najveću stopu rizika siromaštva. Ta vrednost je znatno iznad prosečne stope rizika siromaštva EU-28 (16,9 odsto), kao i prosečne stope rizika siromaštva u novim članicama EU-12 bez Hrvatske (17,3 odsto), ali i iznad zemalja sa najvećom stopom rizika siromaštva – Grčke i Rumunije (23 odsto) i Španije (22 odsto).

Profesorka Matković dalje objašnjava: "Ako neko ko vodi politiku u jednoj zemlji, želi visok stepen socijalne kohezije i nizak stepen nejednakosti, onda ga interesuje da vidi ko je taj ko živi sa niskim dohotkom."

"VREME": Poslednjih dana spominje se nova državna strategija za borbu protiv siromaštva. Zvaće se tačno – Program reformi u oblasti zapošljavanja i socijalne politike. Koliko je zapravo zakasnela, a koliko uopšte svrsishodna takva strategija?

GORDANA MATKOVIĆ: Ideja strategije je utvrđivanje kako ćete da se krećete u nekom srednjem roku. Šta su osnovni stubovi politike koju vodite u svakoj oblasti a u zavisnosti od toga sprovodite i neke mere u srazmeri sa budžetskim mogućnostima. To su strategije koje ne prave za džabe mnoge razvijene zemlje u mnogim oblastima. Ono što je naš problem, ne kažem da ne postoji i u drugim zemljama, jeste što mi strategije umemo da pravimo kao listu želja, i kao da za pet godina možemo da stignemo Švedsku i Dansku. Nikako da se podvuče crta gde smo se našli i zašto smo se tu našli. Ima tu mnogo problema zbog kojih je tretman tih strategija u javnosti takav da se ne prihvata s poverenjem. Međutim, na stranu to što postoji potreba da se napravi nekakav okvirni strateški dokument, ovo je sada i zahtev Evropske komisije. U ovoj oblasti ne kažu "to morate ovako", nego "napravite strategiju u socijalnoj politici i oblasti zapošljavanja". To znači socijalna zaštita u širem smislu, obrazovanje, i socijalna i dečja zaštita, zdravstvo i penzije, ceo socijalni sektor.

Deklarativno i političari i mnogobrojni ekonomisti podržavaju sve reformske poteze vlade, ali nezvanično često umeju da izraze bojazan da je skup tih mera preagresivna terapija "od koje većina bolesnika ne može preživeti". Kako vlada može da sprovede reforme, a da u isto vreme zaštiti najugroženije?

Postoje neki programi koje mi imamo i koje nismo izmislili, niti su oni jedinstveni. To su programi s kojima se raspolaže ako zaštita ide kroz socijalni sektor. To su dva programa kod nas usvojena – novčana socijalna pomoć i dečji dodatak. Program novčane socijalne pomoći, napravljen je na klasičan način na koji su napravljeni takvi programi u tzv. državama Bizmarkovog tipa. Postoji osiguranje, penzijsko, zdravstveno, osiguranje od nezaposlenosti. pretpostavka je da imate relativno veliku zaposlenost i onda kada ljudi propadnu kroz sve te mreže, njima je namenjena ta novčana socijalna pomoć. Naravno, tu su veoma strogi kriterijumi, da li taj neko ima imovinu, koliki je dohodak domaćinstva itd. Na taj način, ceo sistem je zamišljen da može da zaštiti samo najugroženije među ugroženima. Nema tog sistema socijalne zaštite koji može da obezbedi stanovništvo kada je zaposlenost mala. Takvi programi su napravljeni da deluju anticiklično. Kad imate krizu, povećava se broj korisnika tih programa, logično je da u krizi veći broj ljudi dolazi ispod linija siromaštva koje su definisane u parlamentu.

Slično ste govorili i o Zakonu o radu. Da izmenama radnog zakonodavstva nije moguće povećati broj radnih mesta...

Kad kažem nije moguće, kažem nije moguće u nekim modernim vremenima i državnim uređenjima. Ne mislim na autoritarne sisteme i povratak u neka prošla vremena...

Tvrdi se da Zakon o radu treba da omogući veće zapošljavanje, veću pokretljivost radne snage, što bi u ukupnom zbiru trebalo da rezultira i višim standardom. S druge strane, i zaposleni i nezaposleni ovaj zakon prevashodno doživljavaju kao put u dodatnu neizvesnost i ukupno dalje siromašenje. Možete li da povežete liniju tog zakona, novih uslova rada sa linijom siromaštva?

Promene u radnom zakonodavstvu vidim suštinski kao uklanjanje prepreka za investicije i prepreka koje poslodavca mogu odvratiti od posla ovde. Ni u jednoj sferi kod nas ne postoje fantastični uslovi pa da sad kažemo, pa dobro, tržište rada nam je manje fleksibilno nego u drugim zemljama, ali doći će nam investitori jer je ovde fantastična pozicija, svi ostali uslovi su nezamislivo dobri. Naravno da apsolutne istine ne postoje, ali kada gledate sistem u mnogim oblastima, vidi se da postoje neke tačke gde ljudi koji hoće da ulažu kažu "em niste članica EU, em vam treba za razne dozvole ne znam koliko dana, em još ne mogu nikog da otpustim tamo. Pa jeste li vi pametni, što bih ja u tu zemlju došao". Dakle, sad se otklanjaju barijere, eto čemu služi konkretno ovaj zakon. Naravno da se možemo sporiti šta je razumno šta nije razumno, može se pogledati šta su iskustva drugih zemalja. Nama to može da se ne sviđa, to nezadovoljstvo proizlazi iz neizvesnosti. U socijalizmu, koliko god nam se on nije sviđao, izvesnost je postojala. A izvesnost je užasno važan faktor u ljudskom životu. Neizvesnost je strahovit izvor stresa, nezadovoljstva. U najvećem broju drugih zemalja rad na određeno vreme može da traje do dve godine. U Evropi se na taj način povećava fleksibilnost tržišta radne snage. Ne ulazeći u to šta je dovelo do povećanja fleksibilnosti, činjenica je da ona jeste povećana i da oni zato u svojim sistemima socijalne zaštite razmišljaju o tome, na primer, da im je važno da nemaju samo socijalno osiguranje, nego da imaju socijalne penzije. Shvatili su da će ljudi kojima se karijera stalno prekidala zato što su gubili posao, na kraju imati male penzije kroz osiguranje, moraće da ih štite kroz budžet. Dakle, oni razmatraju rekonstrukciju svojih država blagostanja ne samo da bi smanjili rashode nego da bi s ove druge strane unapredili zaštitu, jer će zbog tih fleksibilnih odnosa na tržištu rada ljudi imati nesigurne karijere. To su velike promene. Mi možemo da kažemo ne interesuje nas veća fleksibilnost tržišta rada, ali se za to plaća velika cena. Neko ima više od 50 godina, i poslodavac hoće da ga otpusti, imao je klauzulu da mora da mu plati za ceo radni staž, bez obzira na to što je kod njega radio samo pet godina. Pretpostavimo da je to preduzeće moglo da bankrotira, i da su se radnici našli na birou za nezaposlene. Ko će njih da zaposli? Nema tog poslodavca mekog srca koji će zaposliti ovog radnika jer ako sutra mora da ga otpusti zato što mu se smanjuje posao, on treba da mu plati za 35 godina koliko je radio u drugim preduzećima...

I onda je ta klauzula prepreka zapošljavanju?

To je prepreka zapošljavanju, a ne samo zaštita tih ljudi. Nema više velikih preduzeća kao nekad, danas je više malih preduzeća, i kada dvoje ili troje ljudi treba da ide u penziju istovremeno, to su veliki problemi. Ranije je bio drugačiji privredni ambijent.

Prema statističkim pokazateljima, Srbija spada u red zemalja sa najvišom stopom rizika od siromaštva u Evropi. Koje su to specifičnosti siromaštva u Srbiji u odnosu na evropske standarde siromaštva?

Ta stopa nije toliko viša od stope rizika siromaštva u razvijenim zemljama (prosek EU 17 odsto), ali jeste najviša i rekla bih da je odraz onoga što se u tim podacima vidi. Ako kažete da su u riziku siromaštva po dohotku oni koji se nalaze ispod 60 procenata medijane, suštinski to je pokazatelj nejednakosti.

Kada se analiziraju podaci prema potrošnji, nejednakost je manja. Između ostalog zato što se uzima u obzir što neki ljudi baziraju svoj standard na naturalnoj potrošnji. Jedan od razloga tako visokih stopa rizika siromaštva je i taj. Čini mi se da je kod nas ta stopa na višem nivou nego u drugim zemljama i zato što je značaj naturalne potrošnje veći nego u drugim razvijenijim zemljama.

Da li je siva ekonomija specifičnost srpskog siromaštva? Trećina para u Srbiji su siva zona. Ovde čovek kaže kolika mu je plata, ili ne radi, formalno, knjižica mu je na birou, ali ne kaže koliko je zaradio na crno prodajući čarape na pijaci, ili da mu tetka iz Amerike šalje 100 dolara mesečno.

Pitanje je šta se tu od tog dohotka "hvata". Mi iz drugih studija znamo da je siva ekonomija rasprostranjenija nego u drugim zemljama, ali nije to naša specifičnost. U stranoj literaturi se na te teme kaže da se taj dohodak "često zaboravi". I kod njih je za analizu siromašnijih slojeva potvrđeno da je bolje držati se kriterijuma potrošnje od kriterijuma dohotka.

Predsednik Srbije Nikolić u jednoj izjavi je obrazložio da je protiv smanjenja penzija zbog činjenice da mnoge višečlane porodice opstaju zahvaljujući tim primanjima najstarijih. Napomenuo je čak da bi to moglo više od pola Srbije dovesti na ivicu gladi. Kakav je vaš stav o smanjenju penzija?

Udeo izdatka za penzije u odnosu na ono što proizvedemo jeste najviši u Evropi, tj. među najvišima u Evropi. Nemam dobar uvid na to koliki broj ljudi živi u mešovitim domaćinstvima i zavisi od penzije, to je hipoteza koja bi se morala proveriti. Ali ono što znamo to je da su zapravo stariji oni koji više troše na zdravstvo, ni tu nismo specifični u odnosu na druge. Te participacije nisu male i rashodi za zdravstvo nisu mali. S druge stane, ono što takođe znamo je da penzioneri, pogotovo stariji, ne rade u sivoj ekonomiji. Ako smanjimo zarade, to udara na radno sposobnu generaciju, pritom lekari i profesori, recimo, imaju mehanizam koji može da se aktivira za neko preživljavanje, za dodatnu zaradu, rad u privatnom sektoru. Ne svi, ali jedan deo njih. Ali kad je o starijima reč,takvih mehanizama nema, oni ne rade ni u sivoj ekonomiji niti bilo kako. Kada se govori o smanjenju penzija,treba imati u vidu i ove parametre.

Po jednoj skali merenja siromaštva, odnosno ugroženosti, jedna od tačaka je nemogućnost urednog plaćanja komunalnih obaveza, vraćanja kredita i drugih pozajmica. Deluje da je u Srbiji takvih sve više. S jedne strane država odlučno nastoji da naplati sve svoje usluge, a građani sve manje imaju novca. Da li će se između tog čekića i nakovnja stvoriti nova klasa siromašnih?

To je pitanje o materijalnoj deprivaciji (deprivacija je stanje potpuno ili nedovoljno ispunjenih potreba ljudi, prim. aut.) i to jeste alarmantno ukoliko se povećava, ali to je prvo subjektivno pitanje. U anketama se postavlja pitanje da li uredno plaćate račune? Ta cela konstrukcija ima element subjektivnosti: da li možete da priuštite da plaćate račune, čovek će reći da ne može, a pritom ih uredno plaća. To je ipak subjektivno pitanje hoćete li izdvojiti za račune tog meseca ili za patike. Reč je o dvadesetak odsto ljudi sa niskim dohotkom koji plaćaju ono što im je tog trenutka moranje.

Žongliramo...

To je dobar izraz. Sve drugo što u tom trenutku nije prioritet odlaže se za sledeći mesec. I onda dobijete reklamu, uzmeš sto hiljada, a vratiš samo sto deset!

Često se čuje kako vlada donosi mere ekonomske politike, a da nema i dalje valjano napravljene socijalne karte u Srbiji. Zar nije trebalo ići obrnutim redom?

Ako bi mi neko objasnio šta je to socijalna karta i pokazao socijalnu kartu u drugoj zemlji, bila bih onda spremna da govorim o tome. Šta podrazumeva socijalna karta? Vi, dakle, imate svakog dana snimljenu kompletnu situaciju sedam miliona ljudi, danas jedan umro, sutra se drugi zaposlio, preksutra treći dobio dete? A tako je to u kretanju svake sekunde, i vi sad izdajete nove socijalne karte. To nigde ne postoji. U skandinavskim zemljama postoje registri prihoda i registri stanovništva i to je nešto drugo. Čak i da pretpostavimo da je moguće da postoje registri stanovništva, registri prihoda, da nema sive ekonomije, da sve znate o svakom domaćinstvu svake sekunde, hajde da pretpostavimo, šta onda? Postoji zakon o socijalnoj zaštiti. Ovo su podaci o riziku siromaštva, ali ono što smo se kao društvo složili, što smo definisali da je siromaštvo, to je zakon o socijalnoj zaštiti, po kojem je siromašan onaj ko od imovine ima samo toliko i ko od prihoda ima tu bedu po članu domaćinstva, za četvoročlano domaćinstvo toliko, za tročlano toliko itd. I mi tačno znamo ko su ti ljudi. Ti ljudi postoje u informacionom sistemu, pod imenom i prezimenom svakog meseca im se isplaćuje novčana pomoć, postoje kontrolni mehanizmi, centri za socijalni rad koji odlaze na teren utvrđuju da li je taj neko u sivoj ekonomiji ili nije. Kad se konstruiše sistem za novčanu socijalnu pomoć, sveukupnu, sa dečjim dodacima i svim ostalim, neophodno je da se obezbedi da ta novčana pomoć ne bude demotivacija za rad, da ne bude viša od primanja po osnovu rada. Isto tako ne može novčana socijalna pomoć pojedincu koji je nesposoban za rad i živi sam da bude jednaka ili veća od poljoprivredne penzije. Jer je taj poljoprivrednik nešto uplaćivao celog života. Postoji logika primanja i njihovog rangiranja. Najviši prihodi su od rada, pa penzije jer su plaćani doprinosi pa tek onda novčana socijalna pomoć. Šta je socijalna karta, kako se do nje dolazi i kada je napravimo, što ja mislim da je nemoguće i neefikasno, ali i kad je napravimo, šta onda radimo sa tim? Da li dajemo više sredstava za siromašne, da li ovaj postojeći program novčane socijalne pomoći menjamo i izdvajamo više za te namene?

Bili ste ministar u Đinđićevoj vladi i savetnik predsednika Tadića. Ako biste morali da ocenjujete rad ove vlade u socijalnoj politici, šta je Vaš utisak u kom periodu je izražavan najveći senzibilitet prema socijalno najugroženijima?

Teško pitanje. Nisam objektivna u tome. Godine 2001. mislim da su svi bili socijalno ugroženi. Volela bih da vidim budžet s kojim smo raspolagali. Niste znali kojoj kategoriji pre da se okrenete. Kasnilo se sa davanjima za negu i pomoć drugom licu, to su najugroženije osobe sa invaliditetom, 32 meseca. Toliko su se akumulirali ti zaostaci. Pa za dečje dodatke dve godine, pa za novčanu socijalnu pomoć. Zaostaci su bili između dve i tri godine. Da ne govorim o ljudima koji su u to vreme bili zaposleni, a nisu dobijali plate. Prvo što sam tražila bilo je da napravim profile siromaštva. Dakle, ne može se tu govoriti o većoj senzibilnosti, nego o mnogo većim potrebama s obzirom na zatečeno stanje, bila je to nužnost, a ne poseban senzibilitet. I ova vlada će sada morati da i te kako ima u vidu tu socijalnu situaciju jer sada već suviše dugo traje kriza. I ako se sad krene u restrukturiranje javnih preduzeća i smanjenje plata i penzija, oni će morati da prate pokazatelje. I moraće da budu spremni da izdaju više sredstava za novčanu socijalnu pomoć. Očekivano je da taj broj korisnika raste.

I dalje smo tradicionalno patrijarhalno društvo. Biti siromašan je ovde sramota. Kako izmeriti to nevidljivo siromaštvo, siromaštvo koje se krije, mada se kaže da siromaštvo, kašalj i zaljubljenost ne mogu nikad da se sakriju?

Merenja siromaštva nisu nikad savršena i tačna. Zato se i smatra da treba da se uzme više kriterijuma, pa da se gledaju takozvani preseci. Jedini način da anketar snimi to subjektivno siromaštvo je da ne razgovara s odraslim članovima porodice pred decom. To je, recimo, zanimljivo, jer roditelji ne žele pred svojom decom da govore o siromaštvu. U nekim sredinama se možda kuka više nego što je to uobičajeno, tako da je i u tom smislu teško utvrditi pravo stanje stvari. Prikriveno siromaštvo je teško uhvatiti, verovatno tek u preseku nekoliko merenja po različitim kriterijumima. Zato je rad na terenu veoma važan, rad svih socijalnih službi. To je za nas danas nedostižno i zato je važno u to uključiti nevladin sektor. Zato su se, u stvari, NGO i pojavile u svetu. Postoje naprosto neke stvari koje državno-administrativni sistem ne može da pokrije.

Za nekoga je siromaštvo kad ne može da ode na letovanje, za nekoga kad ne može da kupi detetu patike, kad ne može da jede meso nedelju dana, za nekog kada ne može da plaća redovno račune i kad dobije crvenu opomenu od EPS-a? Kakva je razlika između subjektivnog osećaja siromaštva i onog što je objektivno rizik siromaštva?

Užasno je važno prilagođavanje promeni. Ako ste bili na višem nivou, pa u prvom trenutku kad padnete niže imate mnogo jači subjektivni osećaj o dubini siromaštva, i obrnuto, kad se podignete imate osećaj da ste mnogo više. I bolest igra značajnu ulogu, a onda dalje poređenje s roditeljskom porodicom. Ima taj fenomen da živite jako skromno pogotovo po kriterijumima relativnog siromaštva da ste ugroženi, ali vi smatrate da je to sasvim zadovoljavajuće, vi sebe uljuljkujete, po reformi tipa "i ne treba mi bolje".

Da li je "formula" za izračunavanje siromaštva na srpski način ukrštanje više tih kriterijuma merenja: prihodi, potrošnja, imovina?

Kad nekome dajete pomoć, vi morate imati uvid u sve te kriterijume. Nedovoljno se razmišlja o tome da je sistem budžetiranja takav da se od nekog pa i onog najsiromašnijeg koji uđe u prodavnicu da kupi pola kilograma hleba i jednu paštetu, uzima da bi se opet dalo nekom ko nema ni za onaj hleb i paštetu. I zato je jako važno što bolje snimiti teren kome je pomoć najpotrebnija. Uzimate, u stvari, od mnogo takvih koji jedva sastavljaju kraj s krajem da biste dali nekome ko ne može da sastavi kraj s krajem. To je užasno odgovoran i osetljiv posao. Važno je znati šta ti podaci znače.

Da li je vaš izlazak iz DS-a pokazatelj neke vrste ličnog gubitka poverenja da se kroz stranke i zvaničnu politiku nešto može istinski uraditi za socijalno najugroženije?

Ne, nisam zbog toga izašla iz DS-a. Devedesetih se mnogo ljudi uključilo u politiku, pa i onih kojima politika kao način delovanja nije bliska, ljudi koji se bave istraživačkim stvarima. A to s politikom ne ide. To su ljudi koji sedam puta razmišljaju pa tek onda deluju. U politici mogu da budu prisutni ljudi iz različitih struka, ali ne u prvim redovima. Iz DS-a sam otišla zato što je ostanak u DS-u značio borbu za neki novi DS, zasući rukave uz veliku sumnju da li je to moguće u trenutku ozbiljnih previranja u stranci, a da sedim tek tako u GO i da gledam svoja posla, to nisam mogla...

Ovde je dominantan utisak da ništa nije urađeno ili, ako i jeste, da nije dostignut cilj da se građani uvere da bilo koja vlada razmišlja o običnom, po definiciji ugroženom čoveku? Ljudi rade pod težim uslovima, za manje plate, teže se leče, sve mukotrpnije školuju decu i sve teže zadovoljavaju svoje elementarne kulturne potrebe. Šta je tu realno posledica opštih uslova, odnosno ekonomske krize koja i dalje potresa ceo svet, a šta nejednakost u "domaćoj radinosti"?

Za sve to što navodite, ja pitam da li je to tako? Čime to dokazujemo? Bili smo u devedesetim, devastirajućim godinama, pa smo se nekako malo pokrpili, a sad je opet tako kako je, i razumljivo je to što ljudi uvek traže bolje, to je rezultat progresa. Nisam sigurna da bismo u nekom istraživanju za najveći broj stvari koje ste naveli uspeli da dokažemo da je baš tako. Ali je jedno sigurno; progres je mnogo sporiji nego što smo očekivali i to doprinosi ocenama da je sve čak i lošije nego što je bilo. Teško je, međutim, razdvojiti šta je tu posledica ekonomske krize, a šta posledica nejednakosti u Srbiji. Ali je sigurno ishod to što mi nismo zaposlili Srbiju. To što smo na poslednjim mestima već godinama po tim istraživanjima, rangiranjima Svetske banke, po tim barijerama za pokretanje biznisa, na primer. To je užasno teško promeniti.

Zora Drčelić