Intervju – Ginter Gras:
Lekcije koje sam naučio

"Treći svetski rat uveliko traje. Lobističke grupe ubijaju demokratiju. Bez socijalizma nema demokratije. Književnost zastupa istinu poraženih. Ništa tako ne podstiče opsesiju kao gubitak. Tito je bio despot sa osobinama državnika. Danas bih bio protiv bombardovanja Savezne Republike Jugoslavije. Kada sam saznao da sam dobio Nobelovu nagradu, otišao sam kod zubara kod koga sam ranije zakazao pregled. U SS se nisam dobrovoljno prijavio, regrutovali su me, posle pola godine pao sam u ratno zarobljeništvo, zločine nisam počinio. Ja sam demokratski socijalista, politički angažovan građanin, koji je po zanimanju pisac i grafičar, i mislim da sam shvatio lekcije koje su mi zadate", priča u razgovoru za "Vreme" Ginter Gras

Put do Gintera Grasa vodi preko Libeka, hanzetaskog grada na Baltičkom moru koga je proslavio Tomas Man sagom o Budenbrokovima. Gras živi u selu pola sata vožnje udaljenom od grada, ne koristi internet, nema mobilni telefon, kontakt sa spoljnim svetom održava preko sekretarijata smeštenog u Kući Gintera Grasa. Pored nje se nalazi vinarija sa bocama na čijim etiketama su Grasovi crteži. "Crteži gospodina Grasa su na flašama sa posebno dobrim vinima, on o tome strogo vodi računa", kaže njegova sekretarica Hilke Ozoling.

Sa ulice se ulazi u prostoriju sa suvenirima. U unutrašnjem dvorištu Grasove skulpture. Sa desne strane kroz prozor se vidi unutrašnjost magacina zatvorenog za javnost, u kome se nalaze stotine Grasovih grafika, slika i skulptura, njegov arhiv. U izložbenom prostoru okačene su odabrane Grasove grafike, posteri filmova rađenih po njegovim romanima, multimedijalni podaci o njegovom životu. U jednom ćošku pod naslovom "Slučajno sam preživeo" i podnaslovom "Gras kao vojnik" objašnjenje kako je Gras kao sedamnaestogodišnjak dospeo u SS tenkovsku jedinicu "Jerg fon Frundsberg", epizoda koju je decenijama prećutkivao.

Gras objašnjava da je ideja tog izložbenog prostora da se pokaže veza između pisanja i crtanja. Tu su bili izloženi crteži Gotfrida Kelera, Direnmata, Getea.

U Libeku, rodnom gradu Tomasa Mana, nemoguće je otrgnuti se utisku da je Gras od njega preuzeo štafetu najvećeg nemačkog pisca i preneo je u XXI vek. Ipak, Grasa daleko više toga vezuje za drugog nobelovca poreklom iz Libeka – Vilija Branta. Gras politiku nikada nije shvatao po Bizmarkovom diktatu kao "umetnost mogućeg", stoji u njegovoj biografiji koju je napisao Folker Nojhaus. Naprotiv, svoju ranu slavu je koristio da se, prvo u Nemačkoj, a kasnije u pratnji svog političkog mentora Vilija Branta širom sveta, zalaže za pravdu i slobodu mišljenja. "Ja sam politički angažovan građanin, po zanimanju pisac i grafičar", kaže za sebe Ginter Gras. Vodio je kampanje za nemačke socijaldemokrate, crtao postere, smatrao svojom obavezom da govori o nepravdi i socijalnoj pravdi.

Gdanjsk, u kome je rođen, posle Drugog svetskog rata ostao je na poljskoj strani. Neko vreme Gras je živeo u Berlinu, a onda se 1986. preselio u selo Belendorf u kome i danas živi. Voli samoću, seosku tišinu, duboko zelenilo i severnjačko nebo podsećaju ga na zavičaj, a i Belendorf je bio blizu koridora koji je Saveznu Republiku Nemačku spajao sa Zapadnim Berlinom, u koji je često išao. Od Libeka ili Hamburga direktno do Belendorfa nema javnog prevoza, idu samo školski autobusi dva puta dnevno.

Kuća Grasovih je poslednja kuća u selu i tu živi sa suprugom Ute. U kući pored smešten je njegov atelje u kome crta i vaja. Čim se otvori kapija, dotrčava lajući na sav glas mešanac Minka, lajanje se ubrzo pretvara u umiljato mahanje repom.

Na pultu u predvorju kuće činija sa ogromnim, tog jutra ubranim vrganjima. Na imanju su zasađene jabuke, kruške, orasi, jagode, ribizle, krompir. Gras je oduvek pridavao značaja jelu i piću. U dnevniku pod nazivom "Usput od Nemačke za Nemačku", u kojem opisuje svoj put kroz Nemačku neposredno posle pada Berlinskog zida 1989. godine, na svakoj drugoj strani beleži šta jede i pije. Ranije je sam često kuvao, sada je retko u kuhinji. Čitava atmosfera u kući i dvorištu, pejzažu koji se prostire, odiše magičnim realizmom, kao da se nastanio u nekom od svojih romana.

Gras je ljubazan, rado se seća Jugoslavije. Kaže da je o Jugoslaviji i Titu prvi put saznao nešto više od Mila Dora, obojica su bili članovi čuvene Grupe 47 koja je okupljala mlade, posleratne pisce sa nemačkog govornog područja. Govori o prijateljstvu sa Vaskom Popom, "koji je prerano umro", jednom prilikom ga je nacrtao. Obradovao se kada je čuo da je posle više decenija "Laguna" na srpskom ponovo izdala "Limeni doboš", a da slede "Mačka i miš" i "Pseće godine".

Sa osamdeset i sedam godina Gras je ponosan što i dalje piše stojećki, na svojoj pisaćoj mašini marke Oliveti, kao što je činio čitavog života. Prvu verziju, međutim, piše rukom, skice za romane crta, vizualizuje tok radnje pre nego što priču pretvori u reči. Puši lulu i voli da popije rakiju.

Gras pre nego što počne da piše ima jasan plan kako početak da privede kraju. Na romanu radi tri do pet godina. Zbog toga nema više nameru da započinje dužu knjigu, radi na kraćim tekstovima i pesmama, crtežima i skulpturama. Radi i noću, spava dok se ne probudi.

Kaže da je sa devetnaest godina hteo da postane vajar. Te zime 1946/47, "dok su ljudi koji su se smrzavali gladovali, a gladni se smrzavali u krevetu", otišao je da se upiše na umetničku akademiju u Diseldorfu. Bila je, međutim, zatvorena zbog nedostatka uglja, pa je počeo da radi kao kamenorezac i pravio nadgrobne spomenike. Akademiju je upisao naredne godine.

Gras kaže da je dugo pritiskao grad da osnuje Kuću Vilija Branta. Ispalo je slučajno tako da njeno unutrašnje dvorište naleže na dvorište kuće posvećene Grasovom delu. Posetioci sa jednom ulaznicom mogu da obiđu i Brantov i Grasov muzej. Ova urbanistička simbolika odgovara njihovom višedecenijskom prijateljstvu, isprepletenom oko ideje da jedino socijaldemokratija može da donese dobro čovečanstvu.

"VREME": Kada danas pomislite na Vilija Branta, šta vam prvo pada na pamet?

GINTER GRAS: Da nam nedostaju političari tog formata. Čudi me koliko retko danas nailazimo na njegov način vođenja politike, što znači da protivnika ne posmatramo kao neprijatelja, već kao nekoga s kim mora da se razgovara, koga treba razumeti, čija stremljenja i interesovanja treba shvatiti i pritom biti spreman na duge pregovore i niz udaraca koji proces vraćaju unazad.

Navešću vam jedan primer. Pre sedam ili osam godina bio sam u Južnoj Koreji na poziv tamošnjeg univerziteta i Gete instituta. Bio sam iznenađen da su studenti u Seulu upoznati sa svakim korakom politike deeskalacije tadašnje vlade Brant–Šel prema Istočnoj Nemačkoj. Zbog toga što znaju da to njima u Koreji predstoji pod daleko težim okolnostima. Oni su takav put prepoznali kao mogućnost da se ponovo spoje. Da li će im to jednog dana poći za rukom, to je drugo pitanje. Ali, na takvo interesovanje za tu temu nikada više nisam naišao, i pored konflikata kao što su onaj na Kipru ili Ukrajini, a kamoli između Izraela i Palestinaca, a dugački i naporni pregovori jesu jedini način da se izbegne rat i da dođe do popuštanja konflikta.

Kako danas vidite socijaldemokratiju u Evropi?

U vreme kada je Vili Brant bio na čelu nemačke vlade i dok je bio predsedavajući Socijalističke internacionale sa Brunom Krajskim i Olafom Palmeom, ona je imala spoljnopolitičku težinu. Kada je, na primer, u Portugalu počela "revolucija karanfila", Amerikanci su u njoj videli komunističku opasnost i hteli to da reše modelom već primenjenim u Čileu. Socijalistička internacionala sa Brantom na čelu je, hvala bogu, i u interesu Portugala i ljudi u Evropi, uspela da spreči da se sprovede u delo plan Henrija Kisindžera.

Takvu težinu socijademokratske i socijalističke partije danas više nemaju jer im se interesi razilaze. To svakako ima veze i s tim da je kapitalizam kao sistem bio u stanju da se globalizuje, a sindikati u tome nisu uspeli. Oni se i dalje u nacionalnim okvirima vrte oko problema sa tarifnim ugovorima i ne uspevaju da uspostave prekograničnu solidarnost. To je, naravno, nedostatak i dovodi do opadanja moći, jer sindikalni pokreti su oduvek bili u savezu sa socijaldemokratskim partijama. To je dovelo i do toga da se radnici u socijaldemokratiji i sindikatima više ne osećaju kao kod kuće.

Globalna je tendencija da raste jaz između bogatih i siromašnih, što pogađa pojedinačne egzistencije, države i čitave kontinente. U tom svetlu ništa nije nužnije od oživljavanja socijaldemokratije, onih interesnih grupa koje se zalažu za ljude koji zavise od drugih u najširem značenju te reči.

STVARALAČKA SAMOĆA: Ginter Gras ispred svoje kuće u Belendorfu

Vi kažete da ste demokratski socijalista. Šta to znači?

Da su pojmovi demokratija i socijalizam neodvojivi, jedno uslovljava drugo. Bez socijalne pravde demokratija ne može da funkcioniše, i obrnuto, bez demokratske kontrole socijalizam se izvitoperi u jednopartijski sistem, što smo često bili u prilici da vidimo.

U romanima Dnevnik jednog puža, Izmišljotina ili kako Nemci izumiru ili Pri ljuštenju luka postoje jasno prepoznatljivi autobiografski delovi. Da li književna fikcija na neki način može da se približi istini više od suvih istoriografskih izveštaja?

Ja uvek koristim množinu – istine. Uvek postoji više istina. Književnost, pored ostalog, podstiče jednu drugačiju, dopunjujuću istinu, u odnosu na realnu istinu. Suprotno od zvanične istorije koju uvek pišu pobednici, književnost je u stanju da zapazi istinu poraženih, koji nemaju moć da predstave svoje viđenje stvarnosti. To važi kako na političkom tako i na socijalnom planu. To se vidi i u posleratnoj istoriji Nemačke.

Ova zemlja je u XX veku izgubila dva svetska rata. Na izbijanje prvog merodavno je uticala, drugi je sama izazvala i okončala apsolutnim porazom. Bilans tog rata ne može biti strašniji. Nemačka je skrivila genocid, holokaust, ubila preko dva miliona ruskih ratnih zarobljenika koji su umirali od gladi u logorima, počinila mnoga druga nedela. Uprkos svim pokušajima da sve potisnu, poraženim Nemcima nije preostalo ništa drugo nego da se na kraju suoče sa svojom istorijom. To im je u najvećoj meri pošlo za rukom, iako nedovoljno – a nikada u potpunosti neće uspeti.

Međutim, kad pogledam pobednike koji do danas nisu spremni da se uhvate u koštac, na primer, sa nasleđem svoje kolonijalističke istorije, bilo da je reč o Engleskoj, Holandiji, Belgiji ili Francuskoj, onda je to popriličan uspeh.

Šta znači "prevazilaženje prošlosti" (Vergangenheitsbewältigung), pojam koji je nastao u Nemačkoj?

Što se Nemačke tiče, to znači da prvo mora da se prepozna kako je pošla pogrešnim putem, kako je za relativno kratko vreme Vajmarska republika – koliko god da je stajala na slabim temeljima, ipak je to bila republika – mogla da se pretvori u diktaturu sa užasnim razmerama, i to kao posledica izbora, jer Hitler je na vlast došao na izborima.

Ima mnogo razloga. Naravno da je posle carske Nemačke ta slaba Vajmarska republika bila opterećena Versajskim ugovorom, sa ogromnim odštetama koje je trebalo da se plate, sa inflacijom, sa crnim petkom 1929. koji se prelio iz Amerike... Kada je Hitler 1933. došao na vlast, u Nemačkoj je bilo šest miliona nezaposlenih. To je jedan deo priče.

Drugi je deo priče da je teška industrija još pre 1933. podržavala Hitlera, obe crkve su zakazale, građanstvo nije baš bilo prijateljski nastrojeno prema Vajmarskoj republici, partije svakako ne, onda je došla i odluka Kominterne da za komuniste glavni neprijatelj nisu nacionalsocijalisti, već socijaldemokrate. Suština je, međutim, da nije bilo dovoljno građana koji bi se zaštitnički stavili pred tu slabo utemeljenu Vajmarsku republiku, a to važi i za intelektualce.

To je za mene prva lekcija koju sam morao da shvatim kada sam se sa osamnaest, devetnaest godina pitao o razlozima za propadanja u varvarstvo. Odatle sam izveo svoje zaključke, moj politički angažman utemeljen je u zakazivanju Vajmarske republike. To za mene znači uhvatiti se u koštac sa prošlošću. Da li može da se prevaziđe, to je drugo pitanje.

Vaš zavičaj je Gdanjsk, po ocu ste Nemac, po majci kašupskog porekla, što se ogleda u vašim delima. Da li je književnost bez svesti o sopstvenim korenima i poreklu uopšte moguća?

Ja mislim da je to preduslov. To se meni, kao i nekim drugim autorima, pojačano nametnulo kao pitanje, jer sam ja izgubio svoj zavičaj. A ništa tako ne tera na opsesivno pisanje kao što to čini gubitak – u mom slučaju gubitak zavičaja.

To je dovelo do toga da sam 1958. godine, dok sam živeo u Parizu i radio na Limenom dobošu, prvi put po završetku rata otišao u Gdanjsk (poljsko ime grada, prim. aut.) da bih tražio tragove Danciga (nemačko ime grada, prim. aut.) i da bih za pisanje Limenog doboša istraživao odbranu poljske pošte. Ja sam kontakt sa Poljskom održao sve do danas.

Nemačka je mnogo radila na normalizaciji odnosa sa Francuskom, i to nam je sasvim dobro pošlo za rukom. Sa Poljskom je to išlo teže. Upravo je odnos prema Poljskoj bio jedan od razloga da podržim politiku Vilija Branta. Zigfrid Lenc (zajedno sa Grasom javno je podržavao istočnu politiku Vilija Branta, prim. aut.), poreklom iz istočne Pruske, koji je takođe izgubio zavičaj, i ja smo među ostalima 1970. godine pratili Branta u Varšavu kada je uprkos velikim otporima u Nemačkoj priznao granicu na Odri i Nisi. To je bio preduslov za politiku kakvu je hteo da vodi.

Zabeležen na papiru, gubitak teritorija tek sad je izgledao konačan, mada sam ja u glavi mnogo ranije prihvatio da je po tom pitanju sve gotovo. Sa emotivne strane ipak je to bilo teško.

Ja sam onda kao pisac pokušao da nešto što je izgubljeno opet prizovem uz pomoć književnosti, da to na sasvim drugi način uspostavim fikcijom i fantastičnim realizmom u Limenom dobošu.

Pa dobro, kako se osećate, kao Nemac, čovek iz Gdanjska, Evropejac, građanin sveta...?

U principu, kao sve to što ste nabrojali. Ne mislim da je pogrešno da se prvo definišete po pitanju regije iz koje potičete. Nemci su svojevremeno imali velike poteškoće da se sami definišu, baš kao i Italijani. Te dve nacije su po tom pitanju kasnile u Evropi, što je dovelo do velikog zla.

Ja sam dugo u raspravi Istočne i Savezne Republike Nemačke, prilikom koje su obe strane insistirale na dvodržavnosti i htele da budu različite, spas pokušao da pronađem u pojmu "kulturna nacija" kako ju je opisao Johan Gotfrid Herder (otac „kulturnog nacionalizma" zaživelog u XIX veku, prim. aut.). Nemačka se posle Tridesetogodišnjeg rata sastojala od 350 državica, a Herder je prepoznao povezujuću traku kulture kao nešto veoma vitalno i stabilno. Njegov pojam "kulturna nacija" nije bio ograničen državnim granicama, bio je otvoren za Evropu i za kulture drugih država. Ja i sada mislim da je taj pojam veoma primenjiv.

Pesnik Paul Celan napisao je posle Drugog svetskog rata da je "Smrt majstor iz Nemačke". Kako vam to danas zvuči?

Kao prvo, to je metafora, koja ima užasnu realnu pozadinu. Trebalo bi napomenuti i da je ta čuvena Celanova pesma zapravo varijanta jedne pesme koju je napisao jedan drugi pesnik, što je Celan, nažalost, svojevremeno propustio da kaže pa su mu prebacivali da je plagijator.

To je velika pesma, ali je na neki način isključiva. Krajem XX i početkom XXI veka genocid se odvija i na drugim mestima, bilo ga je i ranije, doduše ne u takvoj tehničkoj izvedbi i u tim razmerama, tu se pokazalo to jezivo nemačko majstorstvo.

Ali nas ništa ne može odbraniti od odgovornosti da se tako nešto ne ponovi. Naznake toga smo doživeli, na primer – valja napomenuti naznake, ne tog reda veličine i bez ikakvog poređenja – prilikom raspada Jugoslavije. Doživljavamo to ne samo upotrebom oružja, već prikriveno: kada se zarad špekulativne dobiti ugovaraju cene za kukuruz i soju i druge osnovne prehrambene artikle na berzi u Čikagu, dva posto više ili manje znači 100.000 ljudi umrlih od gladi u Africi i Aziji. A to je svakodnevna politika. To je na drugačiji majstorski način prikriven i permanentan genocid putem berzanskih špekulacija i monopola na seme za setvu koji imaju četiri koncerna, od kojih su tri američka, a koji odlučuju o životu i smrti.

»MOJ ŽIVOT JE RADNI PROCES«: Razgovor u bašti Gintera Grasa

Vi ste godinu dana bili u SS jedinici....

Ne, ne godinu dana. Bio sam priključen u novembru, a kraj je bio u maju sledeće godine. Dakle, pola godine.

Dobro, znači bili ste pola godine pripadnik SS jedinice. Da li ste uspeli da se pisanjem oslobodite od te mladalačke epizode, prilikom koje ste pola godine bili član SS jedinice?

Ja mislim da jesam. Postojala je povika da sam to učinio tek u poznim godinama, ali sam tek u poznijim godinama počeo da pišem direktno autobiografski, a onda je bilo logično da to stavim u kontekst mlađih dana.

Ja nisam dobrovoljno pristupio SS-u. Prijavio sam se u mornaricu, hteo sam po svaku cenu da budem u podmornici, da budem heroj pod vodom. Ali, tada već ništa nije bilo sa podmornicama i regrutovali su me u SS jedinicu, što se prećutkuje kada ljudi sude o tome sa današnjeg stanovišta.

Tek naknadno, kako su mi zločini koje je počinio SS bivali sve jasniji i jasniji, to saznanje je za mene bilo zastrašujućeg intenziteta, povezano sa osećanjem srama. Iako za tih pola godine nisam učinio ništa zločinačko, to me je opterećivalo, i to osećanje će ostati. To ne može da se odradi i kaže: sad je gotovo.

Ipak, mislim da sam ja, što tiče svega što sam napisao i mog celokupnog rada, i političkog rada kao građanina jedne zemlje, shvatio lekcije koje su mi zadate.

Da li mislite da je kontraproduktivno da se danas mladim Nemcima i dalje sistemski nameće krivica njihovih dedova i pradedova?

Ako se to tretira kao krivica, onda je to zapravo nehumano. Ali kao odgovornost, da se tako nešto više nikada ne ponovi, to može da se očekuje od mladih ljudi.

Kako danas vidite ponovo ujedinjenu Nemačku u Evropi, 25 godina posle pada Berlinskog zida?

Dok većina nije verovala da će se dve Nemačke ikada spojiti, ja sam prilično čvrsto verovao u to. Ali sam imao drugačiju predstavu o ujedinjenju, odnosno približavanju.

Voleo bih da se približavanje dogodilo na sporiji način, da zapadni deo Nemačke nije podlegao iskušenju da sve prisvoji preko paragrafa o aneksiji, kao prisajedinjenje, a ne ujedinjenje. Ustav Savezne Republike Nemačke je predviđao da u slučaju ujedinjenja nemački narod treba da dobije novi ustav. Stanovništvo Istočne Nemačke, njegovo mišljenje i iskustvo nisu uzeti u obzir. Nije bilo ozbiljnog razmatranja biografija tih novih državljana. Naprotiv, bio je to proces oduzimanja imovine, 90 odsto proizvodnog kapitala u novim saveznim pokrajinama pripada zapadnom delu Nemačke.

To je dovelo do toga da i 25 godina nakon pada zida građani u novim pokrajinama sebe shvataju kao Nemce druge klase.

Ali ta novouspostavljena veličina Nemačke. Da li u ponovnoj snazi Nemačke vidite nekakvu opasnost?

Nemačka je privredni div, a politički patuljak. Mi nedovoljno koristimo suverenitet koji je uspostavljen 1990. To je učinio samo jedan kancelar, Gerhard Šreder, kada je rekao "ne" nemačkom učešću u ratu u Iraku.

Posle toga, do dana današnjeg uglavnom vidimo maglovito držanje. Isporuči se neko oružje, učini se ponešto, dozvoljava se Amerikancima da na zapadu Nemačke na aerodromu Ramštajn uspostave neku vrstu komande za bespilotne letelice, koje ispucavaju rakete u Pakistanu na teroriste, ali i na nastanjena mesta uz one čuvene kolateralne greške. To je za mene strašno, kao što je strašno da je Nemačka treći najveći izvoznik oružja.

Kancelar Šreder nije iskoristio novouspostavljeni suverenitet Nemačke da se usprotivi bombardovanju Savezne Republike Jugoslavije.

To ima svoju predistoriju. Tu je bilo Kosovo na kome je Srbija sprovodila teror nad albanskim stanovništvom i ja sam bio za to da to mora da se okonča. Bio sam, međutim, protiv bombardovanja Srbije i Beograda, pogotovu kada su te čuvene kolateralne greške uzele maha.

Da danas stojim pred tim izborom, rekao bih "ne" bombardovanju. Trebalo je predvideti da će akciju predvoditi Amerika, da se neće zaustaviti na Kosovu i da će se proširiti na Srbiju. To je bila moja pogrešna procena, danas bih se sa dodatnim iskustvom sa američkim vojnim intervencijama i njihovim posledicama zalagao protiv bombardovanja.

Evropskoj uniji i NATO-u savetujem da u budućnosti vojne intervencije, ako su već neophodne, ne budu pod vođstvom Amerike.

Kad smo kod Jugoslavije, treba se vratiti na 1991. i njen raspad. Tu su zakazale pre svega zapadnoevropske države. Ja sam se pitao tada, i pitam se još uvek, zašto je tako prepreden, pronicljiv i dobro obavešten političar kao Hans Ditrih Genšer bez preke nužde priznao nezavisnost Slovenije i Hrvatske, na šta je Francuska držala stranu Srbiji, te je tako utaban put za raspad Jugoslavije. Nije bilo ozbiljnih pokušaja da se Jugoslavija održi kao federalna, savezna država u nekoj novoj formi i podrži sa velikodušnom privrednom pomoći. Sve što se kasnije dešavalo posledica je te pogrešne odluke.

Šta je Jugoslavija ranije bila za vas kao levog evropskog intelektualca?

Kada biste posle Istočne Nemačke otišli u Jugoslaviju, to je bilo kao odmor. Moglo je slobodno da se diskutuje. Sećam se jednog svog govora koji sam držao na Oktobarskim susretima uperenog protiv revolucija, jer posle svake revolucije dolazi kontrarevolucija. To je bilo neobično u jednoj komunističkoj zemlji.

Divio sam se tom jugoslovenskom držanju, da je Jugoslavija postala nezavisna od Sovjetskog Saveza i što je dugo u Pokretu nesvrstanih igrala važnu ulogu. Dugo se sve svodilo na konfrontaciju Istoka i Zapada, a Jugoslavija je zauzela mesto između.

U toliko je sramnije za Zapad što je kasnije tu Jugoslaviju ispustio iz ruku i prepustio samoj sebi.

Umesto da danas zemlje nastale iz Jugoslavije čekaju da EU odluči ko je zreo, a ko nije za članstvo u EU, trebalo bi da međusobno smognu snage za neku vrstu prvobitne federalne forme, i da se tako osnažene sopstvenim snagama obrate Evropi. Narodi koji su nekada zajedno živeli u Jugoslaviji trebalo bi da pokušaju da se prisete perioda kada je funkcionisala federacija, da izvuku zaključke iz počinjenih grešaka i pronađu novu formu zajedničkog života. To je i pitanje samouverenosti, jačanje pozicije unutar Evrope, ako nastupate zajednički u nekoj konfederalnoj formi.

Šta ste tada mislili, odnosno šta danas mislite o Titu?

Tito je, naravno, bio despot. Ali je razumeo da sa nekom vrstom finansijskog programa uravnoteženja bogatije regije kao što je Hrvatska ili Slovenija treba da izdvajaju novac za Bosnu ili Makedoniju. To se događa i u Nemačkoj između pojedinih saveznih pokrajina. Bila je to vrsta federalne igre koja je imala potencijal da se razvija i koja se dobro pokazala.

To što se sa partijskim neistomišljenicima obračunavao kao u drugim diktaturama, to je druga priča. Ali u poređenju sa diktatorima kakvih je bilo kako u istočnoj tako i u zapadnoj Evropi, i u Španiji, Portugalu i Grčkoj, on je kao despot bio državnik, imao je državničke kvalitete.

Vi ste često bili u Jugoslaviji, da li ste se tamo dobro osećali?

To je bila jedina komunistička zemlja u kojoj su objavljivane moje knjige jedna za drugom. Već i po tome se razlikovala od svih država Varšavskog pakta.

Da li se Evropa raspada na sever i jug?

Evropska unija je postojala dok je Evropa još bila podeljena, onda se zapadna Evropa ponašala kao da je čitava Evropa. A onda je došlo do veoma brzog proširenja posle raspada Varšavskog pakta. Uprkos obećanjima da će se NATO zaustaviti na reci Odri, Poljska i baltičke zemlje su pristupili NATO-u.

Ja mislim da je ruski, Putinov sistem užasan. Ali ako hoću da ga razumem, moram da znam da je strah da će biti pritisnuti sa svih strana, da i Gruzija ili Moldavija treba da se uključe u NATO, doprineo uspostavljavanju takvog sistema. Histerične reakcije Zapada imaju uzrok i u određenoj agresivnosti NATO-a, koji se sve više širi.

Od Nemačke, koja bi trebalo da je upoznata sa ruskom problematikom, očekujem uzdržanije ponašanje.

Je li onda Putin ono Zlo koje ugrožava evropski mirovni projekat?

On naravno provocira i pokazuje moć, a Zapad na to reaguje sredstvima koja ništa ne vrede, Ukrajini daje obećanja koja ne može da ispuni i time podstiče nemir i u Rusiji i u Ukrajini. A u Americi su izbori i moraju da pokazuju mišiće, pa teraju NATO na ponašanje koje ne doprinosi smirivanju situacije.

Nedavno ste izjavili da se već nalazimo u trećem svetskom ratu. Šta ste time mislili?

Da, da se nalazimo u trećem svetskom ratu čiji početak ne možemo tačno da definišemo, budući istoričari će raspravljati o tome kada je tačno počeo. To je proces koji se razvija tiho i postepeno, koji se proteže od jednog do drugog bojišta, udaljenih jedno od drugoga, a ipak su kod svih očigledne nemoć politike i snaga privrede koja je preuzela primat.

Ranije nikome ne bi na pamet palo da, na primer, konflikt sa Rusijom oko Ukrajine ima veze sa onim što se dešava u Siriji. A povezani su zbog sveopšte nemoći politike da se problemi reše pregovorima. Ako je tu nafta, onda se napada, ako nema nafte, onda ne.

Znali ste da ćete na sebe da navučete bes kada ste objavili pesmu o Izraelu u kojoj upozoravate da je Izrael nekontrolisana nuklearna sila. Zašto ste to ipak učinili?

Takve stvari sam činio više puta. Kada su se vodile žestoke bitke oko granice na Odri i Nisi, dok ni nemačke socijaldemokrate nisu bile spremne da je priznaju, ja sam u govorima upozoravao na neophodnost priznavanja te granice. Tada su me psovali kao komunistu, poljskog prijatelja, čoveka bez otadžbine, političara koji odustaje.

Smatrao sam da mora da se kaže da je Izrael srednja nuklearna sila koja sebi uzima pravo na prvobitni udar. Jedna od lekcija koje je moja generacija bila primorana da nauči jeste da ne treba da se dozvoli da bilo ko naknadno može da kaže da nije znao šta se dešava.

Čovečanstvo nikada nije bilo tako dobro informisano, nepravda se dešava pred našim očima na najrazličitijim mestima, jedna vest briše drugu. Mi danas znamo sve. Taj treći svetski rat koji je u toku jeste i rat preraspodela. Pored toga što ljudi umiru od gladi, mada na svetu ima hrane za sve, tu su i nestašica vode, klimatske promene. I sve se to događa istovremeno.

Rekli ste i da demokratiju ne ugrožavaju ni radikalna desnica niti radikalni islam, već lobističke grupe u Briselu i Berlinu. Da li možete to podrobnije da objasnite?

I kada se pregovara o privrednim ili socijalnim potrebama, kada se utvrđuju zakoni, to se dešava pod uticajem lobista koji su opkolili nemački parlament. To ide tako daleko da lobisti učestvuju u pisanju nekih zakona. Lobiranje se odvija izvan demokratske kontrole. Neposredna posledica je da opada izlaznost na izborima, ne zbog lenjosti građana, već zbog ubeđenja da je besmisleno izaći na izbore, jer se sve rešava u hemijskoj industriji, u automobilskoj industriji, u velikim koncernima i bankama. Skandal bez presedana je, na primer, što su poreski obveznici morali da podmiruju gubitke banaka, a ništa ne može da se učini jer je njihov lobi isuviše jak.

Kada odmeravam opasnosti po demokratiju, onda to u Nemačkoj nije radikalna desnica koja se drži u određenim granicama, to nisu građani islamske veroispovesti kojih živi oko dva miliona u Nemačkoj, ali to jeste taj proces koji je pokrenuo lobizam, da se odluke donose izvan bilo kakve demokratske kontrole.

Da li na osnovu vašeg životnog iskustva verujete u Evropu, u neku buduću evropsku naciju?

Sve počinje sa Evropskom zajednicom za ugalj i čelik. To je tada bilo nužno i ispravno, bila je privredna odluka. Nažalost, ostalo je na tome, na pitanjima kao što je subvencionisanje poljoprivrede. Moglo je i da se na nivou EU pregovara o socijalnim pitanjima, o opštem minimalnom dohotku. To se nije dogodilo, pored ostalog i zato što su zakazali sindikati.

Nedostaje i kulturna komponenta. Kulturna raznolikost Evrope je fundament sa kojim može da se ucenjuje. Preduslov za shvatanje raznolikosti je saznanje da ovakva Evropa može da opstane samo ako ne zapostavlja različite regije, ako misao o konfederaciji svuda zaživi. U Engleskoj se razmatra izlazak iz EU, Škoti su imali referendum o otcepljenju od Engleske, Katalonci bi da budu nezavisni. Kao da se osvrćemo na XIX i deo XX veka, to sada izlazi na površinu zbog centralističkog egoizma.

Pojedine evropske zemlje nedovoljno znaju jedna o drugoj. Zbog toga uvek nanovo provaljuje nacionalni egoizam i sprečava odluke koje bi mogle da podstaknu evropski proces.

Dok ste pisali Limeni doboš i nešto kasnije Pseće godine, da li je postojao neki trenutak kada ste shvatili da ćete biti jedan od najvećih pisaca svog doba, da ćete da preuzmete književnu štafetu od Tomasa Mana?

Nekoliko nedelja pre nego što je Limeni doboš izašao u Nemačkoj, dobio sam poziv od čuvenog izdavača Kurta Volfa da dođem u Cirih. Volf je pre Prvog svetskog rata, na primer, objavio prve tekstove Franca Kafke, prve pesme Georga Trakla, rane ekspresioniste. Bio sam veoma uzbuđen. Rekao mi je da je od mog izdavača dobio rukopis i da se nosi mišlju da knjigu objavi u Americi i šta ja mislim, da li će Amerikanci imati nekakav odnos prema Limenom dobošu. Rekao sam mu da ja to ne mogu da zamislim, da se radnja odvija u nekakvoj tamo provinciji u Gdanjsku, čak ne u samom gradu već u predgrađu, govori se lokalni dijalekt, kašupski nemački, i da ja mislim da tu knjigu ni Bavarci neće razumeti, a kamoli Amerikanci. On mi je na to odgovorio da svekolika velika književnost korene vuče iz provincije.

Tada mi ni na pamet nije palo da bi Limeni doboš mogao da ima veliki uspeh u Americi, Francuskoj ili skandinavskim zemljama, da bude preveden na tridesetak jezika. U Americi je čak tiraž bio veći nego u Nemačkoj.

Kako je taj vrtoglavi uspeh uticao na vas?

Ja sam tada imao trideset jednu, trideset dve godine, kada je za mene počelo ono, što se naziva slavom. U početku je sve to bilo zabavno, ali to kako nekoga slave u Nemačkoj prilično je dosadno i nimalo ne pomaže pri radu, samo je prepreka na putu.

Tek što sam predao rukopis Limenog doboša, isuviše rano sam počeo da radim na drugom romanu ali sa pogrešnom pripovedačkom koncepcijom, koja je posle prerasla u Pseće godine. Moj život je zapravo radni proces.

Često me pitaju za Nobelovu nagradu. Kada razmišljam o svim nagradama koje sam dobio u životu, za mene je najznačajnija nagrada Grupe 47 , koju sam dobio 1958. za rukopis Limenog doboša iz koga sam čitao, a koji tada još nije bio objavljen. To je nagrada koju su mi dodelile kolege pisci. Ona mi je i finansijski pomogla. Tada sam bio veoma siromašan i odjednom sam imao u džepu 4500 maraka i mogao sam da na miru napišem roman do kraja.

Pre četiri godine dobio sam pismo od direktora gimnazije "Paul Natorp" u Berlinu da slave neku godišnjicu, da su renovirali svečanu salu, te da li mogu da održim govor, s obzirom na to da su moja deca išla u tu školu, a i moja unuka je tu tada upravo završavala maturu. Napisao sam govor o tome kako su, eto, sada punoletni, a na kraju sam otprilike rekao da se za mene škola zbog rata završila kada sam imao petnaest godina, ali da sam imao prilike da budem u školi kakva je gimnazija "Paul Natorp", da bih onda i ja uspeo da maturiram. Deca su dobro prihvatila govor, dobio sam veliki aplauz. Dve nedelje kasnije dobio sam pismo od direktora sa počasnom maturskom diplomom, koju su mi dodelili kolegijum nastavnika i generacija maturanata kojima sam čitao. Na tu diplomu sam zaista ponosan, ona uramljena visi u mojoj kancelariji u Libeku.

Da li je ijedna književna grupa na nemačkom govornom području pre ili kasnije imala takav umetnički, politički i moralni značaj kao Grupa 47?

Ne, i naravno to ima veze sa vremenom u kome je nastala, neposredno posle rata, u eri Konrada Adenauera u kojoj nije bilo mesta za posleratnu književnost. Tržište je bilo preplavljeno ili starim nacističkim knjigama ili stranim, pre svega američkim knjigama, što je bilo lepo. Nemačka posleratna književnost imala je velike poteškoće. U Hansu Verneru Rihteru Grupa 47 je imala čoveka koji je umeo da predstavnike najrazličitijih pravaca književnosti, od ogoljenog naturalizma do eksperimentalnih pesama, ubedi da moramo jedni druge da trpimo, što nije bilo nimalo jednostavno. Na svaki sastanak dolazili su novi autori. To nikada nije bila nekakva čvrsta grupa, može se reći da nije zvanično ni imala članove, što je za nemačke prilike bilo posve neobično. Nije bilo nikakvog pravilnika udruženja, to i nije bilo prijavljeno udruženje, nije bilo odbora niti blagajnika. Poziv Hansa Vernera Rihtera jednom godišnje bio je ono što je Grupu držalo na okupu. Na taj način je relativno dugo postojala.

U Grupi 47 bilo je dobro to što bi posle čitanja u kritici učestvovali i autori, a ne samo kritičari, a to je sastanke činilo prilično živahnim.

Kada je Hajnrih Bel 1972. godine dobio Nobelovu nagradu za književnost, navodno je uzviknuo: "Zar ja, a ne Gras?" Da li je to tačno?

I meni su tako preneli.

Šta vam je prošlo kroz glavu kada su vam 1999. godine javili da ste ovog puta vi dobili Nobelovu nagradu?

Držao sam telefonsku slušalicu u ruci, a moja supruga je stajala malo dalje, sve je shvatila iz moje reakcije i rekla: "Bože, šta nam se sada sprema?" Tog dana smo u Hamburgu imali termin kod zubara koji smo više puta odlagali. Rekao sam da ne možemo ponovo da odlažemo i da sada prvo idemo kod zubara. To je bilo sasvim dobro, jer je bio normalan postupak. Tako smo pre podne bili kod zubara, a kada smo se posle podne vratili kući tu je bilo na stotine novinara, televizija i onda smo imali mali prijem.

Moram da kažem da sam zadovoljan što sam Nobelovu nagradu dobio tako kasno. Da sam je dobio sa pedesetak godina, sve bi to bilo teže. U tom slučaju, to bi se dogodilo usred mog razvojnog procesa. Ovako sam imao sedamdeset godina, radovao sam se, ali sam mogao sa time ironično da se ophodim.

Uglavnom ste poznati kao pisac, ali ste i vajar i grafičar. Često sami ilustrujete svoje knjige. Da li tako jednom formom nadopunjujete drugu?

Moji rukopisi su puni crteža, ja rado pišem slikovito, reči koje su prosto očigledne. Postoje i faze kada tri, četiri godine radim na romanu, onda menjam alat, počinjem sa vajarstvom i tako dolazi nova dimenzija, dok se glava odmara, jer je to uglavnom manuelni posao. Mnoge moje pesme počinju sa crtežom i pretvaraju se u tekst, ili obrnuto, prelaze sa jednog na drugo.

Ja prosto imam ta tri talenta, što samo po sebi ne znači ništa. Ali uvek sam polazio od toga da kada ih već imam, od njih treba nešto i da napravim. Nikada sebi nisam postavljao pitanje da li sam zapravo pisac ili vajar, da li bih jednoga zbog drugoga trebalo da se odreknem.

Kao student vajarstva u Berlinu objavio sam svoju prvu knjigu pesama sa crtežima.

Ja se politički angažujem kao građanin koji je po zanimanju pisac i grafičar.

Da li imate neki omiljeni lik u svojim romanima?

Interesantan lik je Edi Amzel u Psećim godinama kome književna kritika i germanistika nisu posvetile toliko pažnje. On je, kako se tada govorilo, polujevrejin, koji je kroz sportske aktivnosti postigao sve moguće, pa se upravo time što je izrađivao strašila za ptice učvrstio kao ličnost, on je skokovita figura i jedna od mojih najuspešnijih.

Koji vam je od likova autobiografski najbliži?

To ne bih mogao da kažem. Načelno, kada književnost ima određeni kvalitet, autor je prisutan u svim likovima, i u onim sporednim. Kod mene ne postoji nijedan lik koji je apsolutno zao, ne prihvatam suprotnost dobra i zla. Čak i u najizvitoperenijim figurama se prepoznaje čovek.

Zašto ne volite internet?

Ne treba mi. Ne treba mi za istraživanje, samo se malo više potrudim i traje malo duže. Nemam ni mobilni telefon, ne želim da stalno budem dostupan. Pokušavam da budem nezavisan od svega toga. Kod mene uvek dominira potreba da budem nezavisan.

Da li još uvek pišete na pisaćoj mašini?

Da, prvo rukom, a onda na mojoj Oliveti pisaćoj mašini.

Ali ne stojećki, kao Hemingvej?

Da, stojim za pultom kada pišem. To sam oduvek tako radio. To je verovatno i zbog vajarstva; i tada stojim kada radim. Ja pripadam staroj generaciji pisaca, ali za razliku od svojih kolega nemam problema sa leđima. A ova generacija koja po čitav dan sedi za kompjuterom, svi će imati problema sa leđima.

Zbog čega se kajete, a na šta ste ponosni u životu?

Kod mene se škola završila sa petnaest godina, to je tako bilo u Nemačkoj za moje godište. Onda sam postao pomoćnik u protivvazdušnoj odbrani, počeo je život u barakama, pa sam mobilisan u radnu službu, nastavio se život u barakama, pa sam mobilisan u vojsku i dalje živeo u barakama, zatim u američkom ratnom zarobljeništvu, pa na slobodi gde sam opet prvo živeo u barakama, i tek pošto su me pustili sa osamnaest godina morao sam ponovo da izmislim samoga sebe.

Sve što znam, morao sam da naučim sam. Sa mojom prekinutom školom bila je to poprilična avantura. Na to sam u određenoj meri ponosan, jer sam veliki deo onoga što sam sebi zacrtao, doduše sa različitim rezultatom, ipak na kraju realizovao.

Politički angažman, kampanje koje sam vodio za SPD, Socijaldemokratsku partiju Nemačke, koštali su me snage i vremena, ali se zbog toga nikada nisam pokajao. To je, takođe, često bilo povezano sa porazima, ali u porazu se više nauči nego u pobedi. I to je bio proces učenja, kroz taj politički pešački rad dospeo sam u regije do kojih pisac po pravilu ne dolazi. To je proširilo moj horizont.

U svojim političkim procenama potcenio sam moć banaka. Isuviše dugo sam verovao u moralnu snagu i nadmoćnost Amerike, iako je trebalo bolje da znam. Potcenio sam bogatstvo i snagu ideja kapitalizma, kojeg uvek nanovo sustignu krize, a koji onda dolazi na tržište sa novim trulim papirima i pronalazi svoje pobornike.

Protivno opštem trendu, ipak sam na ovaj svet izrodio šestoro dece, moja žena ima svoje dvoje dece, imam osamnaestoro unučadi, praunuče mi je na putu, tako da ako Nemci budu izumrli, to neće biti moja krivica.

Andrej Ivanji