Intervju – Ksenija Petovar, sociološkinja:
Beograd na vodi i njegovi podanici

"Daje se 110 hektara gradskog prostora, a mi pojma nemamo šta stoji u tom ugovoru, čiji će pravni sistem važiti u tom ugovoru, čiji će standardi važiti, da li će građani Beograda imati tu pristup i ko će kupovati te stanove"

Investitorski urbanizam, Beograd na vodi – javna rasprava u vetar, zazidani grad, sve su to pojmovi ili naslovi tekstova pojedinih autora, doduše malobrojnih, koji pokazuju snagu volje pojedinca da se odupre ideji najnovijeg megaprojekta u Savskom amfiteatru. U svom već poznatom tekstu "Beograd na vodi: princip proizvoljnosti i neautonomna profesija", objavljenom na mnogo sajtova (i na sajtu "Vremena"), sociološkinja dr Ksenija Petovar, profesorka (u penziji) Arhitektonskog i Geografskog fakulteta Univerziteta u Beogradu, između ostalog, kaže: "Ne treba posebno da podsećam da je ovakva praksa u potpunoj suprotnosti sa svim relevantnim dokumentima Evropske unije o razvoju gradova i pravu građana na informacije u oblasti životne sredine (Evropska gradska povelja, Arhuska konvencija)." Govoreći o verovatno još jednoj megalomanskoj zamisli u nizu koja bi trebalo da menja sliku Beograda, Ksenija Petovar na kraju svog teksta kaže: "Problem je što svaki projekat košta sve više i više, što su preuzete obaveze sve veće i veće, i što će građani Srbije i Beograda, njihova deca, unuci i praunuci to sve uredno plaćati i otplaćivati, ili eventualno otići u dužničko ropstvo."

"VREME": Kada se kaže Beograd na vodi, koja je vaša prva asocijacija? Pitanje novog izgleda Beograda, pitanje novca, pitanje odnosa struke prema tom projektu...

KSENIJA PETOVAR: Marketing. Jer to sve zajedno liči na neku priču. Slično, kao i onaj projekat planiran na tom istom prostoru – centar nesvrstanih... Svako ko je došao u situaciju da može da odlučuje o gradskom prostoru smišljao je šta to on može da kreira u prostoru Savskog amfiteatra. Taj prostor je neizgrađen, a u izgrađenom gradskom tkivu se više ne mogu ostvarivati radikalna rušenja tzv. buldožerskog urbanizma. Kada pogledate na kartu Beograda, to je de fakto centar grada, nije centar ovaj greben koji je nastao kod Kalemegdana i to nije nikakva nova percepcija Beograda. Ako se pođe od toga da je to budući centar Beograda i da je svaki grad izašao na obale reke, ne tako što ih je poklonio nekome ili napravio zatvoren prostor, onda je jasno da su obale reke pre svega pešačke zone i drugi vidovi javnih prostora. Uzmite, na primer, Boston i druge američke gradove, a da ne govorimo o evropskim gradovima. Po mom sudu, problem sa Beogradom na vodi je što umesto da se ide sa konceptom kako taj deo grada integrisati u gradski prostor, kako obezbediti da on bude što dostupniji za građane, jer to je poenta urbaniteta gradskog prostora, sada se ide u marketing. Problem je i u tome što javnost o tom projektu zna vrlo malo, odnosno ne zna ključne odredbe ugovora i dogovora. Daje se 110 hektara gradskog prostora, a mi pojma nemamo šta stoji u tom ugovoru, čiji će pravni sistem važiti u tom ugovoru, čiji će standardi važiti, da li će se možda dogoditi da to bude jedna ograđena odnosno socijalno, kulturno i prostorno izolovana zajednica, da li će građani Beograda imati tu pristup i ko će kupovati te stanove.

Međutim, vi kažete da Beograd na vodi nije izuzetak u beogradskom urbanizmu, već više predstavlja kontinuitet...

Da, samo što je ovo sada pitanje volumena, reč je o 110 hektara, a ne o pet hektara, a to još nije zabeleženo. Razni su projekti koji su inkompatibilni s okruženjem, kao pasarele na kalemegdanskoj tvrđavi ili projekat Zahe Hadid kod "Beka"... Neprekidno se interveniše u staro gradsko jezgro, ali ne na način da se ono uredi, da se građani stimulišu da poprave fasade, da se očiste trotoari od automobila, da se taj grad učini dostupnim. To nikoga ne interesuje, ali zato postoji interes da se u centar grada strpa neki šoping-mol. Nađite mi evropski grad u kome je u samom centru šoping-mol. Da li bi Janković koji je dobio treći mandat u Ljubljani sa 65 odsto glasova, da je na Tromostovlju ili malo dalje smislio da pravi šoping-mol, dobio i jedan odsto glasova? Mi nemamo odgovor na pitanje kakve će prostorne i saobraćajne implikacije imati formiranje šoping-mola na ovom prostoru, da li će to izazvati saobraćajni kolaps u okolnim ulicama.

Kada govorimo o kontinuiranom urbanističkom haosu u planiranju Beograda, koji pravi razlozi stoje iza toga?

Mnoge građevine izgrađene u starom ambijentalnom jezgru imaju privremenu dozvolu. A privremena dozvola je bila uvedena 1985. da bi se premostio problem restriktivnog urbanizma koji nije izdavao dozvole dok ne bude završen plan. Grad je uveo privremenu dozvolu za objekte do 50 kvadrata koje vlasnici mogu da uređuju i adaptiraju, pa ako se uklope u novi plan, onda će objekat ostati, ako ne onda će se rušiti. Međutim, zloupotreba privremene dozvole započela je odmah nakon njenog donošenja: sa privremenom dozvolom izgrađen je tržni centar u Sremskoj ulici od hiljadu i nešto kvadrata, zgrada Pinka, Staklenac na Trgu Republike, zgrada Jugodrva pored Narodnog pozorišta... Nažalost, ovde je uobičajena praksa da onog momenta kada se donese neki propis, on se donese tako da može da bude kršen. A najstrašnije je što imamo političku i stručnu elitu koja apsolutno zajedno radi na kršenju tih propisa i kojima je do zakona baš koliko do lanjskog snega. Sigurno znate čuvenu izjavu bivšeg ministra za urbanizam Velje Ilića, kada su ga novinari pitali kako može da gradi bolnicu bez dozvole: "A šta će meni dozvola kad je to moja privatna parcela." Znači, nema nikoga u tom ministarstvu da ministru kaže da ne može da gradi bez dozvole, nema autonomnih stručnjaka, pa tako struku može svako da gazi zato što ne postoji profesionalno autonomno udruženje. Evo, prvi put su advokati pokazali da imaju neko svoje ozbiljno profesionalno udruženje i rekli: "nećemo". Inženjerska komora ima 22.000 članova i ona neće zaštititi svog člana ukoliko odbije da radi projekat nelegalnog objekta. U ovoj zemlji svakom arhitekti je jasno da može da pravi projekat nelegalnog objekta i da zbog toga neće izgubiti licencu. Kada sam pitala svoju koleginicu Miru Milanović, jednu od glavnih urbanista Amsterdama, šta bi se tamo dogodilo kada bi arhitekta radio projekat koji nema urbanističku dozvolu, ona mi je odgovorila "to ti je jako zanimljivo teorijsko pitanje". Njoj je to teorijsko pitanje. Zato što se tako nešto u Holandiji nije dogodilo 200 godina.

Može li građanin da probije te zidove koje su izgradili u sprezi političari i stručnjaci?

Može, ako se udruži. Ovde postoji prihvaćeni dualizam da je suprotno od građanina – seljak, a to uopšte nije tačno. Znate šta je suprotnost od građanina? Podanik. Mi, nažalost, nemamo građanina kao aktivnog aktera u oblikovanju svakodnevnog života pogotovo u donošenju odluka, u poštovanju propisa itd. Danas u evropskim gradovima nijednu odluku ne možete da sprovedete ako nemate saglasnost lokalnih zajednica, građana... Nije to od juče, to je od pre 30-40 godina, još od kada su građani Stokholma ustali i rekli "ne damo da nam sečete taj drvored". S druge strane, profesionalna udruženja u zemljama Evrope prihvatila su aktivne građane, kao što je to bilo u slučaju sa Kovent gardenom u Londonu. Profesionalno udruženje je prvo bilo na strani urbanista i političara koji su hteli da ruše tu četvrt, pa su onda ipak prihvatili stavove i zahteve građana. To je vrlo mukotrpan put. Evo, na primer, za onaj nesrećni park "Bencion Buli" mi se borimo 40 godina. Toliko godina traju nasrtaji da se taj park pretvori u građevinsku parcelu. Ali, borimo se. Za poslednji pokušaj od pre godinu dana, Opština Savski venac je pozvala građane da joj pomognu u zaštiti tog parka. Dakle, i to se desilo. I ovde polako lokalne samouprave počinju da sarađuju sa građanima. I ovde se prave ti koraci, i praviće se sve više i više.

Kada je reč o Beogradu na vodi, znamo da su bile tribine u CZKD-u, bili su svojevrsni protestni performansi u Skupštini grada... Je li to dovoljno?

Mislim da je jako važno da se građani što više angažuju i da shvate da se bez njihovog angažmana ništa u ovoj državi ne može promeniti. Ako nemamo građane, ne možemo imati ni pristojnu vlast. I nadam se da će mladi ljudi shvatiti, pošto je situacija u Evropi sve teža što se tiče zapošljavanja, da se ovde valja boriti za jednu kvalitetno drukčiju i bolju urbanu, socijalnu i kulturnu sredinu. Evo, videli smo šta se dešava sa bioskopom "Zvezda". Da li će i ko sada dati podršku? Njima je sada neophodna podrška. Upravo tim mladim ljudima koji su pokazali da imaju pravo na bioskop, pravo na grad, pravo na kulturu. To je protest mladih ljudi koji neće da ih više debilizuju preko televizije, preko Pinka, Granda... Mislim da je važno da ovakvih akcija mladih ljudi bude sve više. Šta će se desiti s Beogradom na vodi? Mi sada očigledno nemamo tu moć, a i vlast je tako organizovana da nema otpora. Od tog projekta verovatno će se napraviti nešto početno, bojim se uložiće se silne pare.

I MMF je počeo da se raspituje za troškove Beograda na vodi...

Građani i Srbija su osiromašeni, smanjuju se penzije, plate, dečji dodaci, a u prostornom planu stoji početnih 480 miliona evra koje treba uložiti u Beograd na vodi. I to bez kompletne infrastrukture. Dakle, mi uopšte ne znamo koliko novca do kraja treba uložiti. Mogli smo da vidimo u rebalansu budžeta da je za Beograd na vodi planirano 0,2 odsto, što znači da je taj projekat ušao i u budžet.

Najzad, proglašava se nešto lokacijom od posebnog interesa za Beograd, za Srbiju, a mi uopšte ne znamo zašto bi jedan prostor od kog bi 60 odsto površine trebalo da ima pre svega komercijalnu i stambenu namenu bio od nekog javnog interesa. Razumem da je došao Gugenhajm da napravi muzej, razumem da je napravljeno bilo šta što je od javnog interesa ili bar da znamo da postoji mogućnost da privuče neke turiste... Koji je to javni interes poslovna i stambena izgradnja? Da li stvarno šoping-centar zavređuje da građani Srbije u njega ulože, na stranu sve kako će to uticati i dezintegrisati Beograd, ali ne vidim zašto bi građani Srbije ulagali pola milijarde evra da bi se napravio šoping-centar.

U socijalnim dimenzijama, kako bi mogao da deluje Beograd na vodi iz ugla ostalih stanovnika?

Postoji veliki broj gradova danas u Aziji, Africi koji imaju ogromnu segregaciju, socijalnu, ekonomsku, prostornu.

Da li i mi već imamo takvu segregaciju?

Imamo, ali, na primer, kod nas su u jako lošoj situaciji romska naselja, neformalna naselja i u tom smislu imamo najveće kontraste. Još nemamo institucionalizovanu segregaciju, ali i do nje će doći. Sve zavisi od toga kako se grad bude razvijao. Ako budu uspostavljeni minimalni standardi stanovanja i komunalnog opremanja, onda do nje i ne mora doći. Međutim, mislim da je potpuno otvoreno pitanje Beograda na vodi, ko je taj ko će kupovati stanove od 400.000 i više evra. U Beogradu u elitnim zonama, Dedinje, Senjak i Topčider, imate stanove u jako luksuznim novim zgradama, koji ne mogu da se prodaju za 2000 evra po kvadratu. Drugo, stan u planiranoj "Kuli" nije samo 3000 evra po kvadratu ili 400.000 po stanu, tu su ujedno i troškovi održavanja i to je ono što mi uopšte ne razumemo. Troškovi održavanja u svetu su obavezna stavka, a kod nas su fakultativni zato što se ne donosi odgovarajući i obavezujući zakon o održavanju stambenih zgrada. Nemamo odgovor na pitanje ko će u Beogradu kupovati stan od tri do četiri hiljade evra po kvadratu i plaćati mesečno troškove održavanja od nekoliko stotina, a verovatno i preko hiljadu evra.

Povremeno, može se čuti ili pročitati u tekstovima pojedinih stručnjaka o raznim problemima izgradnje Beograda na vodi. Da li mislite da se struka dovoljno glasno čuje i zapravo koji je njen stav?

Mislim da se ćuti. Evo, na primer, komentar SANU nije dostupan na mreži. Znamo da postoji komentar SANU, ali nigde nije objavljen ili barem ja ne mogu da ga nađem. Takođe, kritike su se mahom odnosile na to da se mora sprovesti javni konkurs. Dakle, niko ne spori sam postupak odlučivanja o tom projektu. Koncept tog projekta nije predmet javne ni stručne rasprave. Meni je sasvim svejedno da li će Beograd na vodi biti ili neće biti na konkursu, mislim da je to sekundarno pitanje. Pravo pitanje je pitanje koncepta razvoja jednog grada čije je središte neizgrađeno, koji treba da ima nekakve razvojne šanse i da se kroz javnu, stručnu raspravu dođe do toga koji su optimalni sadržaji, namene i funkcije tog prostora.

A šta zapravo treba izgraditi na prostoru Savskog amfiteatra?

Kad bi se htela stvarno ozbiljna rasprava, moglo bi se to kroz dva do četiri meseca artikulisati. Sasvim je jasno da taj prostor ne može da bude monofukcionalan. On mora da bude polifunkcionalan, mora da ima pretežno one sadržaje koji će da doprinose kvalitetu grada, ne samo stanovanje i komercijalu, nego mora da ima i druge aktivnosti, kulturne, obrazovne, sportske i mnoge druge. Reč je o priobalju, prostoru koji je dostupan građanima za svakodnevnu upotrebu, treba ga prilagoditi različitim strukturama građana, od male dece do starih ljudi. U evropskim gradovima pre 30-40 godina bilo je zabeleženo povlačenje iz gradova i potpuno drukčija demografska struktura nego što je danas. Porodice sa malom decom nisu živele u centru grada, a stari su bežali. Danas su centri gradova potpuno obrnuli svoj način komunikacije sa stanovništvom i danas je u toku ponovo vraćanje porodica sa malom decom, osoba s invaliditetom i starih ljudi u centar. Zašto? Zato što lokalne uprave nastoje da gradski prostor učine što prilagođenijim za potrebe različitih vrsta korisnika. Postoje pešačke zone, bezbedno kretanje, dostupnost ustanovama koje su neophodne za dnevno korišćenje – zato što se ne pravi od gradske zone ekskluzivna zona.

Moraju se poštovati neki standardi u gradu i u toj meri možemo govoriti o urbanitetu grada. Onog momenta kad se ukinu urbanističke norme, ukida se urbanitet grada. Na primer, kada su napravljeni trotoari? Onda kada je izmišljen automobil. A onda taj trotoar predviđen za kretanje pešaka u Srbiji potpuno prepuštate automobilima. I mi smo, mislim, jedina zemlja u Evropi u kojoj su na trotoarima parkirani automobili. Čak i u Republici Srpskoj, u Banjaluci, uspeli su da tu praksu prekinu i oslobode trotoare. Dalje, kako stoji odnos prema kockarnicama? Da li i u jednoj evropskoj državi, izuzev Bosni i Srbiji, imate ovoliki broj kockarnica? Dva puta je uspešno opstruirana inicijativa da se to pitanje reši i dan-danas postoje kockarnice na 30-40 metara od škola i obdaništa. Dakle, postoji neki gradski red, ali problem je u tome što niko ko je odgovoran u ovom gradu neće da pokuša da taj gradski red primeni. Zato što smatraju da se njihovo biračko telo nalazi među onima koji mogu da pucaju, da banče, sede po splavovima.

Osnovni princip u planiranju grada danas čini javni prevoz, odnosno prioritet u komunikaciji u gradskom prostoru imaju javni prevoz, pešaci i biciklisti. A ono što preostane od prostora, to su privatni automobili. Ovde je potpuno obrnut pristup. Automobili imaju apsolutni prioritet, pa i u pogledu zauzeća trotoara, a pešacima šta preostane.

Od trotoara pa sve do Beograda na vodi, opet dolazimo do začaranog trougla, odnosa vlast – struka – građanin.

Mi se jesmo navikli da živimo u strahu, odrasli smo u atmosferi "ćuti i pazi, čuće se šta govoriš". Nažalost, ja pamtim šta je ova sadašnja vlast radila pre 15 godina, sećam se teškog batinanja na Arhitektonskom fakultetu 23. maja 2000, zato što studenti nisu hteli da prolaze kroz obezbeđenje koje su im radikali postavili. Mogu da kažem da danas i razumem nekoga ko ne želi da govori i da kritikuje, u strahu da ne izgubi posao. Ali moram da priznam da mi nije jasno da neko ko je, recimo, član SANU, profesor univerziteta, ima takav strah. Upravo ta samocenzura, taj podanički odnos prema vlastima govori o potrebi razlikovanja između građanina i podanika. Dokle god od podanika ne postanemo građani i dokle god se ta podanička svest bude prihvatala kao nešto što je moralno, sa čim čovek može da živi, sa čim može da izađe pred svoju decu, ne može da se kaže "ja sam čovek". Ne, ako si podanik, nisi čovek.

Kao što nema profesije bez profesionalnog udruženja. Mi imamo apsurdnu situaciju da nam država formira profesionalna udruženja. Inženjerska komora je parapartijska ili paradržavna formacija, bivši ministar je bio na mestu predsednika komore. To onda ne može da funkcioniše. I dokle god se struka stvarno ne izbori za autonomnu poziciju, a nažalost komunizam je autonomiju profesionalnih udruženja ukinuo i sada imamo naslage toga – postojaće odnos da je važnije šta će reći vlast nego profesija. Ni Broz se nije osvrtao na to šta profesija kaže, pa zašto bi Milošević, Tadić ili Vučić bili drugačiji. E, ali zato postoji pravni sistem da bi se ta vlast ograničila, a ne da bi se vlasti dodvoravali.

Najzad, kako vam se čini, da li će se i koliko izgraditi Beograd na vodi?

Ne znam. Prvo mora da se izmesti železnička stanica, da se reši pristup Prokopu, pa da se izgradi Prokop... Tu nije jasan nikakav redosled. Ali važno je istaći da je reč o građevinskom zemljištu nadomak Dunava, a s obzirom na to šta Dunav danas znači, na koji način se reguliše i da je to praktično glavni plovni put kroz Evropu, ima razloga da se razmišlja i o motivima zaposedanja teritorije. Beograd na vodi je direktna pristupnica tom zemljištu, bez ikakvih ograda, bez ičega. Ugovor, koliko znam, iako ga je Šabić tražio, nedostupan je. Tako da mi ne znamo da li je to zemljište u zakupu, da li je poklonjeno ili prodato, mi još ne znamo ništa.

Ivana Milanović Hrašovec