Intervju – Prof. dr Slavica Đukić Dejanović, direktorka Klinike za psihijatrijske bolesti »Dr Laza Lazarević«:
Svako može da ima neki F

"Bojim se ljudi koji za sebe tvrde da su jaki i da nikada ne upadaju u krize, jer je to ili zabluda ili neistina. Šifra F10 govori da je neko imao neki problem sa alkoholom. One tačke iza (u slučaju Aleksandra Kornica F10.2 i F10.4, prim. nov.) služe da nama, stručnjacima, detaljnije približe vrstu problema. Iznošenje podataka o tome u javnost ugrožava lečenje"

Prošli broj "Vremena", kao i čitavu nedelju koja mu je prethodila, obeležila je afera "državni udar". Prašina se slegla, ali posledice su ostale. Jedna od najštetnijih jeste činjenica da se deo medicinskog dosijea bivšeg direktora tabloida "Kurir" Aleksandra Kornica našao u rukama glavnog urednika tabloida "Informer" Dragana J. Vučićevića. Vučićević je tvrdio da taj papir potiče iz Klinike za psihijatrijske bolesti "Dr Laza Lazarević". U prvom trenutku, pričalo se da je reč o Kornicovoj otpusnoj listi, ali je direktorka ove zdravstvene ustanove Slavica Đukić Dejanović objasnila da je reč o dokumentu koji se izdaje na zahtev ovlašćenih institucija. U novinarskim krugovima pojavio se detalj koji je nemoguće potvrditi: da je Ministarstvo zdravlja ovaj papir zatražilo od Klinike "Dr Laza Lazarević" deset dana pre izbijanja afere "državni udar". Po važećim zakonima koji se tiču zdravstva i zaštite pacijenata, Ministarstvo zdravlja na to ima pravo. U razgovoru za "Vreme" Slavica Đukić Dejanović, međutim, kaže da ne može da navede da li je i koja od ovlašćenih institucija od "Laze Lazarevića" tražila podatke o zdravstvenom stanju Aleksandra Kornica.

"VREME": Šta je papir koji smo u nedelju, 30. novembra videli u rukama glavnog urednika tabloida "Informer", za koji nam je rečeno da je otpusna lista Aleksandra Kornica?

SLAVICA ĐUKIĆ DEJANOVIĆ: Taj papir koji je viđen jeste papir koji smo mi u obavezi da dostavimo pojedincima i organima, u skladu sa zakonom, ako nam zatraže. Vi znate da policija može da nam traži takve podatke, zatim razna ministarstva... Iz ove kuće taj papir sigurno nije dat novinarima. Stekli smo potpun uvid u to. A da li je to učinio neko od onih kojima smo u obavezi da ga izdamo, zaista ne znam. Znate, mnoge instance traže takav dokument. Na primer, centri za socijalni rad traže uvid u to kakvim je dijagnostičkim procedurama podvrgnut i da li neko ko je u stanju socijalne potrebe dolazi kod nas. Ali i ministarstva i centri za socijalni rad, policija, sudovi, obavezani su da osetljive podatke čuvaju isto kao i mi. Moja izjava da taj dokument iz "Laze" nikome nije dat neovlašćeno i dalje stoji. Sproveli smo detaljnu kontrolu i ja to ponovo tvrdim.

Možete li da kažete da li vam je i ko od ovlašćenih institucija, tražio podatke o Aleksandru Kornicu?

Ne mogu, jer bi to takođe bilo odavanje službene tajne. Ali ponavljam, razne instance imaju pravo da traže taj papir: tužilaštvo, policija, razna ministarstva, institucije sa kojima sarađujemo na lečenju pacijenata. Međutim, zaštita i čuvanje tih osetljivih podataka obavezuje sve te institucije zakonom, isto kao i nas.

Dakle, to apsolutno nije smelo da se nađe u medijima?

Kako se to našlo u rukama novinara, ja ne znam, ali odgovorno tvrdim da niko od zaposlenih u Klinici "Dr Laza Lazarević" nije napravio ni jedan jedini prestup u ovom slučaju.

Dobro, iako ne znamo kako je to dospelo u ruke Dragana J. Vučićevića, da li je način na koji je taj papir predstavljen javnosti – stigmatizacija?

Same događaje nisam detaljno pratila i rat medija prosto nije moja interesna sfera, a očigledno je da je toga bilo. Ne bih da govorim šta je ko koristio u tom ratu. Ali mogu da govorim o onome što je obaveza svih nas koji smo na stručnim i rukovodećim pozicijama: mi smo u obavezi da štitimo prava na tajnost podataka osobe koja ima neki mentalni problem. Neovlašćeno otkrivanje službene tajne nije samo krivično delo, nego je u sredini u kojoj živimo to stigmatizovanje čoveka koji bi trebalo da se rehabilituje, da se društveno integriše i da se minimiziraju sve posledice njegovih mentalnih tegoba. Njegovo radno funkcionisanje zavisi od toga da li ga društvo doživljava kao čoveka koji se vratio svojoj socijalnoj sredini, ili je on i dalje degradiran zbog svoje bolesti. Zato mislim da je uopšte pominjanje bilo koje osobe sa mentalnim smetnjama, u bilo koju svrhu i u bilo kakvoj argumentaciji, uvek jako osetljivo. Moramo da vodimo računa kada govorimo o tome da je neko mentalno oboleo, jer time utičemo i na budućnost tog čoveka, a ne samo na sadašnji trenutak.

U martu ove godine smo svedočili i globalnoj stigmatizaciji ljudi sa dijagnozom F32, tj. sa depresivnim poremećajem, zbog toga što je jedan nemački tabloid objavio da je Andreas Lubic, kopilot odgovoran za pad aviona Džerman vingsa, bolovao od depresije. Kako prevazići taj problem što neznanje o mentalnim bolestima doprinosi njihovoj stigmatizaciji? A ovde imamo i dodatni problem što je depresija jedan od najčešćih mentalnih problema.

To zaista jeste čisto neznanje. Svaki deseti muškarac i svaka peta žena bar jednom u životu pati od depresije. To je svojstvo savremenog života i tu ne bi smelo da bude ništa stigmatizujuće. To da s bezrazložnom tugom neko proživi više od dve nedelje života, da tužnim emocijama deluje na male povode, ili da ima višak tužnih emocija, to je samo govori da neko kvantitativno ima više nečega čega drugi imaju manje. Nema čoveka koji nikad u životu nije bio tužan. Ali ako takvo stanje traje duže od dve nedelje, onda se napiše taj čuveni F, koji ne stigmatizuje one koji o tome dovoljno znaju.

Ali, imamo problem neznanja u široj javnosti. Zapravo, i među medicinskim specijalistima ima onih koji kad čuju da je neko razgovarao sa psihijatrom, kad čuju da neko ima F dijagnozu, tu sobu doživljavaju kao manje vrednu. A među F dijagnozama ima i jedna koja označava premor. Dakle, F možemo imati svi. Neznanje je ono što uzrokuje stigmu, a ne sama činjenica da neko boluje od neke dijagnostičke tegobe iz te grupe.

Na kraju krajeva, mogu da vam kažem da samo ljudi koji imaju dušu mogu da imaju duševne tegobe. Ja se bojim onih koji za sebe tvrde da su jaki i da nikada ne upadaju u krize, jer je to ili zabluda ili neistina. Svaki čovek ima svoju tačku loma. Svako ponekad može da bude neki F i svako od nas je makar jednom u životu bio neki F, iako mu možda ta dijagnoza nikad nije napisana.

Kada se pažljivo prouči Međunarodna klasifikacija bolesti, u kojoj su bolesti zavisnosti pod oznakama od F10 do F19, može se naići na podatak da tu spadaju i dijagnoze poput zavisnosti od duvana ili kofeina. Da li to znači da bi svaki pušač na svetu mogao da dobije F dijagnozu?

Onaj ko ima nikotinsku zavisnost, sa aspekta medicine – ima F dijagnozu, ali nije ni manje vredan ni manje sposoban od bilo koga drugog ko tu zavisnost nema. Osim toga, sama šifra F10 govori da je neko imao neki problem sa alkoholom. One tačke iza (u slučaju Aleksandra Kornica F10.2 i F10.4, prim. nov.) služe da nama, stručnjacima, detaljnije približe vrstu problema. Ali, kada ih dovedete u vezu sa konkretnim čovekom, vi neovlašćeno govorite osetljive podatke o njemu i skrećete pažnju na neko njegovo lično svojstvo. Bolest je lično svojstvo. Mnogi ljudi uspešno prolaze kroz postupak lečenja upravo zato što znaju da to njihovo svojstvo niko ne primećuje, a paralelno na tom problemu rade i rešavaju ga. Tako uspevaju da nateraju sebe da normalno funkcionišu. Zapravo, iznošenjem u javnost takvih detalja, ugrožava se lečenje te osobe.

Da li je ministar zdravlja Zlatibor Lončar imao pravo da komentariše dijagnozu Aleksandra Kornica?

Ministar Lončar se, po mom mišljenju, uključio kada je osetio potrebu da zaštiti čoveka o čijoj se bolesti javno već pričalo. Mislim da je njegova tendencija bila da prekine tu temu kada se ona već pojavila, nije on prvi plasirao tu informaciju. On se pojavio kao neko ko je rekao: nemojte zloupotrebljavati čoveka i meni je ta njegova rečenica ključna.

Kakve posledice na čoveka koji je lečen od dijagnoza F10.2 i F10.4 može da ostavi to što javno sluša o sebi da ima ozbiljnu dijagnozu, da je duševni bolesnik, da bi mogao da počne da ubija ljude po ulici?

Jezive.

Kada su se podaci iz medicinskog kartona Aleksandra Kornica našli u javnosti, Demokratska stranka je reagovala predlogom da u svoj program doda i obavezu psihijatrijskog pregleda za sve funkcionere. To je objašnjeno aluzijom o tome da je premijer Srbije sociopata i psihopata. Nedeljnik "Vreme" je kritički nastrojen prema ovoj vlasti, ali, prosto, intuitivno se čini da nešto sa ovim zahtevom i tako nesmotrenim nagađanjem i deljenjem dijagnoza, nije u redu.

To je baš onako opoziciona fraza, a ne iskrena tvrdnja ozbiljnih političara. Psihijatrijski pregled čak i mi tražimo samo ako ga sam čovek želi ili ako su procene stručnjaka takve da čoveku pomoć treba, a on sam to ne vidi. Tražiti od političara da imaju obavezu odlaska psihijatru potpuno je nepotrebno. Građani dobro znaju ko su političari, jer, nažalost, struktura naše političke scene se decenijama nije menjala, samo se prekomponovala. Da su ozbiljno mislili i da to nije samo verbalni akt, oni bi to učinili dok su bili na vlasti.

Političare ne smemo izdvajati na taj način od ostalih građana, jer, na kraju krajeva, oni i jesu kao mi, samo što treba da snose veću odgovornost.

Što se tiče "dijagnoza" koje se postavljaju premijeru... Vidite, valjda je svima jasno da bih ja najviše volela da najviše državne funkcije imaju ljudi iz moje političke opcije (Socijalistička partija Srbije, prim. aut.). Ali, onog momenta kada se građani opredele na izborima, tog momenta na najviše funkcije stupaju osobe koje u svojoj političkoj opciji imaju najveći rejting. Taj rejting obezbeđuje ugled državi. Komentari o tome da je premijer sociopata, a nebitno je ko je taj čovek, zapravo degradiraju ugled države. Ne treba praviti veštački autoritet od bilo kog pojedinca, ali skaredni komentari i uvrede koje mu se upućuju degradiraju i omalovažavaju izbornu volju građana.

Pa i Vinston Čerčil je imao mentalne tegobe.

Njegov poremećaj je među složenijima, naime, imao je bipolarni poremećaj. Ali i taj poremećaj karakterišu faze kratkotrajnog pogoršanja i veoma duge faze poboljšanja, tako da je Čerčil najveći deo života proveo u fazi remisije (odsustva simptoma, prim. aut.), a bio je izvanredan političar i model za sve druge.

Možemo li, upravo zbog senzibilizacije javnosti, da prođemo kroz bazičnu klasifikaciju mentalnih poremećaja i da se dotaknemo toga da li su ljudi sa duševnim smetnjama zaista opasni po okolinu ili nema razloga da ih se bilo ko plaši? Koliko znam, oni su neuporedivo češće opasni po sebe nego po druge.

Naravno. Evo, ugrubo, tu je nekoliko kategorija pacijenata. Pre svega, to su osobe sa neurotičnim problemima. Slikovito opisano, to su ljudi čije tegobe liče na onaj osećaj koji imaju studenti pred ispit, dok ne izvuku pitanja. Trepere i osećaju strah, ali taj osećaj traje 24 sata dnevno. Oni imaju potpun uvid u realnost, apsolutno su funkcionalni i nemaju problema u socijalnoj sredini. Neurotične osobe uviđaju da imaju problem, same dolaze po pomoć i žele da se leče. Nemaju nijedan element otuđenja od realnosti.

Zatim, druga grupa poremećaja su poremećaji ličnosti. To su impulsivne osobe koje teško kontrolišu ponašanje, ali su svesne svojih postupaka i posledica koje njihovo ponašanje proizvodi. Teško kontrolišu impulse, ali su i pred sudom odgovorne za svoje ponašanje.

Treću grupu čine bolesti zavisnosti. U današnje vreme su rasprostranjene moderne zavisnosti, poput zavisnosti od interneta. Ali, ne možemo da kažemo da su to ludi ljudi. Naprosto, oni dragoceno vreme traće na internetu i narušavaju kvalitet sopstvenog života, pa je potrebno da potraže pomoć stručnjaka.

Ako neko boluje od bolesti zavisnosti, on ili njemu bliski se obraćaju za pomoć onog trenutka kad on više ne može da obavlja svoje poslove, da održava društvene odnose, da komunicira, već postaje rob kocke, interneta, hemijske supstance...

Posebnu grupu oboljenja čine psihoze. One se pežorativno zovu ludilima. To su stanja u kojima se čovek odvaja od realnosti, čuje glasove, zaključuje nepostojeće... Zbog te kategorije ljudi stigmatizovani su svi sa mentalnim poremećajima. Ali, moram da kažem: farmakoterapija i nefarmakološki oblici terapije danas su toliko učinili da poremećaji poput shizofrenog ili bipolarnog afektivnog poremećaja, danas, ako terapija počne na vreme, ostaju potpuno neupadljivi. Ne biste verovali gde se sve, na kojim mestima i položajima nalaze moji pacijenti. To neću reći i to niko ne treba da zna. Današnja farmakoterapija je takva da pacijenti sa psihozama popiju jednu tableticu dnevno ili prime jednu injekciju mesečno i žive kvalitetno kao i svi drugi. Ako i dođe do pogoršanja, ono je najčešće minorno i dovoljno je nekoliko dana bolovanja da se to stanje sanira.

Govorite o novim lekovima, ali šta sa starijom generacijom farmakoterapije za psihotične poremećaje?

Reč je o ili zapuštenim pacijentima, onima koji nisu na vreme potražili pomoć, ili o starijoj generaciji lekova koja se kod nas još koristi. Ono što najviše stigmatizuje ljude jesu neželjena dejstva tih starih lekova koji su u zapadnim zemljama i u regionu izbačeni iz upotrebe. Međutim, naši pacijenti ih još koriste zato što su navikli, i zato što su ti lekovi jeftini. Nažalost, naši lekari ih i dalje prepisuju, a uz to sporo dolazimo do toga da se noviji lekovi nađu na listama RFZO-a jer su skupi. Zapravo, nabavka jedne kutije leka je skuplja, ali lečenje je jeftinije, jer je efikasnije. Ako se čovek vrati poslu, ako mu se kvalitet života popravi, onda lek nije skup.

Skupo je to što pacijent deluje upadljivo: bali, ima polupovijene ruke i noge, hoda vrlo sitnim koracima, savijenih leđa, ima tzv. masno lice. Takav izraz plaši ljude u okolini, ali to nije izraz lica bolesnog čoveka, nego čoveka koji pije lekove sa mnogo neželjenih dejstava. Ono što najviše stigmatizuje nije bolest, već dejstvo leka na čoveka koji nema mogućnost da uzima savremenu terapiju.

U savremenoj popularnoj kulturi imamo vrlo očigledan angažman na destigmatizaciji mentalnih bolesti. U vrlo popularnoj seriji "Homeland" glavna junakinja, agentkinja CIA, ima bipolarni poremećaj, a radi taj posao. U dansko-švedskoj seriji "Most", takođe glavna junakinja, vrhunska policajka, ima Aspergerov sindrom. Da li je to način da se skine stigma sa ljudi koji imaju mentalne poremećaje?

To jeste način, ali samo ako te ljude dovoljno osnažimo, ulijemo im dovoljno samopouzdanja da izađu i kažu: ja imam tu i tu bolest, a korektno sam prihvaćen od kolega i izuzetno dobro obavljam svoj posao.

Stigma vodi poreklo još od drevnih dana, kada su ljudi mentalne bolesti tumačili kao posednutost zlim duhovima i mislili da te duhove treba isterati, da bolesnike treba tući i mučiti. Neki ostaci tog viđenja i danas žive u našem kolektivnom biću.

Drugo, svi mi pomalo imamo strah od sopstvenog ludila. Zato se i plašimo ljudi sa mentalnim poremećajima, jer u njima prepoznajemo strah da se to može desiti i nama. Taj strah je ono čega se plašimo kada se uplašimo od čoveka sa mentalnim smetnjama.

Vratimo se na važnost čuvanja lekarske tajne. Šta je njena funkcija?

Profesionalna, odnosno lekarska tajna jeste zapravo stil lekara, profesionalca, koji ima obavezu da sve što sazna koristi isključivo u svrhe dijagnostike i lečenja. To što se možda fizički nedostatak vidi, a mentalni ne vidi, ne pravi razliku: i jedan i drugi pacijent imaju pravo da to svojstvo ili bolest koju imaju zadrže za sebe. Uostalom, i neko ko, na primer, ostane bez noge, ima pravo da ne izlazi iz kuće dok ne nauči da koristi odgovarajuću protezu.

Jovana Gligorijević