Intervju – Ivan Đorđević:
Nasilje, hijerarhija i politička moć

Praktično niti jedna veća navijačka aktivnost u poslednje dve decenije nije mogla proći bez nekakve sprege sa politikom. Iako navijači vole da kažu da njih politika ne interesuje i da ih jedino interesuje "srpstvo" odnosno nacionalni interes, upravo to pokazuje do koje mere je njihovo delovanje duboko politizovano

Knjiga Ivana Đorđevića, saradnika Etnografskog instituta SANU (Beograd, 39 godina), Antropolog među navijačima prva je studija takve vrste u Srbiji.

Već se činilo da nećemo dočekati da se neko u Srbiji na konsolidovan način bavi "navijačkom kulturom" koja je ovom društvu donela mnogo problema, ali nikako nije bilo istraživanja i analize uzroka takvog ponašanja određenih društvenih grupa.

Sporadične medijske analize i istraživanja izazvani pre svega brojnim primerima nasilja na tribinama i oko njih nisu bili dovoljni da se na utemeljen način govori o fenomenu i punom značaju navijačkih grupa u Srbiji i nekadašnjoj Jugoslaviji.

Đorđevićeva knjiga zasnovana je na njegovoj doktorskoj disertaciji iz 2014. godine i objavljena je uz podršku izdavača Ivana Čolovića, osnivača i urednika kultne biblioteke XX vek. Tako je javnosti predstavljena knjiga koja je u najvećoj meri važna za "širu javnost" jer nudi sveobuhvatan pregled nastanka i razvoja navijačkih grupa i daje objašnjenja o njihovom značaju za politički kontekst u kome su se dogodile važne stvari a vezane su za navijačke grupe.

Pored toga, Đorđević voli i razume fudbal i ima razumevanje za neke postupke koje bi drugi, oni koji ne poznaju igru i navijački pokret, odmah odbacili. Kako sam kaže u razgovoru za "Vreme", "u fudbalu i kulturi koja ga prati postoji emancipatorski potencijal jer stadioni su retka mesta gde se mogu sresti ljudi različitih socijalnih, ekonomskih, klasnih pozicija kako se zajedno raduju ili tuguju gledajući svoj klub. U današnjem otuđenom svetu, to nije mali potencijal, i koliko god to utopistički zvučalo, ishodište tog potencijala ne mora nužno biti nasilje već neka progresivna ideja."

Ova studija bi mogla da posluži i kao osnova za pravljenje istinske strategije rešavanja nasilja na sportskim događajima i uljuđivanja jednog sporta za koji "žive" milioni u Srbiji. Đorđević je, zapravo, napisao prvi deo, jer je u terenskom delu istraživanja razgovarao sa velikim brojem navijača i u Srbiji i u regionu. Zamišljeni nastavak ove knjige mogao bi da se bazira na razgovorima sa predstavnicima vlasti na različitim nivoima da bi se u potpunosti objasnila priroda tog čudnog odnosa između tribine i politike.

"VREME": Da li svi drugi sportovi imaju samo navijače, a samo fudbal ima i huligane, i da li se huliganima mogu nazvati najaktivnije navijačke grupe u Srbiji i regionu, a ako ne, zbog čega?

IVAN ĐORĐEVIĆ: Kada se govori o fudbalskim navijačima, u Srbiji, regionu ili bilo gde u svetu, u javnosti se veoma često pravi jedna simplifikacija – ova potkultura se obično izjednačava sa nasiljem i huliganizmom. Iako je nasilje, može se reći, sastavni deo ultras kulture, nije opravdano navijačke pokrete svoditi samo na taj aspekt njihovog delovanja. Navijačka potkultura, i ovde i bilo gde drugde, ima svoje specifične osobine, rituale, kodekse, koji se unutar nje poštuju i ne moraju nužno biti razumljivi ljudima koji nisu pripadnici tih grupa. Vidljivo nasilje, koje povremeno eskalira između navijača, često se u javnosti percipira kao jedino obeležje navijača, i time se čitava kultura navijanja svodi na huliganizam. Koliko god nasilje predstavljalo društveni problem, važno je razumeti da upravo društvena percepcija navijača isključivo kao huligana stvara jednu sliku u kojoj pripadnik neke navijačke grupe postaje "društveni neprijatelj broj 1", dežurni krivac za različite probleme u društvu. Na taj način stvara se crno-bela slika u kojoj se otvara ogroman prostor za manipulaciju. Kada se stvori takva simplifikovana realnost, rezultat je najčešće jalova moralna panika, kao u slučaju Brisa Tatona, gde je opšte zgražavanje trajalo nekoliko dana ili nedelja, da bi na kraju rezultiralo jednim kilavim sudskim procesom. Najvažnije od svega, problem koji postoji nije rešen, jer moralna panika po pravilu ne proizvodi sistemska već ad hoc rešenja. Dihotomija "pristojan svet" / "navijač-huligan" na kraju dovede do toga da ne postoji čak ni pokušaj da se problem dublje i sistemski razume.

Ako je, kako tvrdite, u knjizi "navijački pokret" u Engleskoj bio klasno zasnovan, šta je ono što je u Srbiji i bivšoj Jugoslaviji bilo u osnovi formiranja prvih navijačkih grupa?

Kada je reč o manipulaciji o kojoj sam malopre govorio, primer Britanije je verovatno najilustrativniji. Naime, navijački pokreti u toj zemlji tokom šezdesetih i sedamdesetih godina prošlog veka bili su sastavljeni pretežno od pripadnika radničke klase. Kriza države blagostanja i dolazak Margaret Tačer na vlast, u velikoj meri su bili praćeni obespravljivanjem tog društvenog sloja. Sve veće nezadovoljstvo ekonomskom situacijom među radničkom klasom imalo je svoje posledice i na stadionima, gde je nasilje postalo deo svakodnevice. Takve nasilne ispade, međutim, iskoristila je vlada da od navijača praktično "stvore" huligane, definišući ih kao glavnog društvenog neprijatelja. Na taj način, obračun sa navijačima poslužio je zapravo kao društveno opravdan obračun sa umirućom radničkom klasom. U tadašnjoj Jugoslaviji manipulacija je funkcionisala na drugačiji način. Iako je najveći broj navijačkih grupa širom zemlje sredinom i krajem osamdesetih svoj identitet gradio na izrazito antikomunističkim pozicijama, političke elite, posebno u Hrvatskoj i Srbiji, takvo su njihovo pozicioniranje iskoristile kao svojevrstan megafon za svoje ciljeve. Tako su se nadolazeće političke snage u još uvek socijalističkoj Jugoslaviji našle na zajedničkom zadatku sa navodnim neprijateljima, navijačima, jašući na sve brže rastućem talasu etničkog nacionalizma. Za razliku od Engleske, u ovom slučaju klasna pripadnost nije imala nikakvu važnost, već je transgresija odlazila u pravcu nacionalizma. Ta strukturna povezanost nacionalizma, navijača i političkih elita bila je i ostala ključna karakteristika fudbalske kulture u regionu. Čak i kada su se dešavali sukobi između vlasti i navijača, ova jednom uspostavljena veza ostala je čvrsta i do današnjih dana.

S tim u vezi, u kojoj meri su te grupe bile autonomne a koliko se njima upravljalo sa strane s obzirom na sistem u kome su nastajale?

Navešću jedan zanimljiv detalj iz razgovora koji sam vodio sa pripadnikom navijačke grupe Dinama iz Zagreba (Bad Blue Boys), koji je postao njen aktivni član tokom osamdesetih godina. On mi je rekao kako je u to vreme bilo apsolutno nezamislivo suprotstaviti se policiji, jer se "znalo da se sa time nije zajebavati". Ove reči ukazuju na to da se tadašnji navijački pokret kretao unutar, da tako kažem, dozvoljenih granica, granica koje je određivao sistem. Slabljenjem tog sistema, otvorio se prostor i za mnogo veći uticaj navijača, a opšta tuča sa policijom na Maksimiru 1990. godine zapravo je simbolički označila kraj jedne države, u onom smislu u kome je njen represivni aparat pokazao da više nije u stanju da kontroliše ono što je nekada činio bez poteškoća. Mislim da, u suštini, bar u početku, navijačke grupe nisu bile pod kontrolom bilo kojih političkih centara moći, već da su delovale autonomno, pronalazeći prostor za suprotstavljanje sistemu u tada sve popularnijoj nacionalističkoj retorici. Etnonacionalističke političke elite, međutim, vrlo su brzo prepoznale potencijal koji leži u potkulturi koja iz nedelje u nedelju, širom države, glasno ponavlja slogane koji u to vreme još uvek nisu smeli glasno da se izgovaraju. Na taj način, polako, stvarala se sinergija između elita i navijača, da bi, po mom mišljenju, to kulminiralo kada je Crvena zvezda osvojila Kup šampiona, što je predstavljeno kao trijumf "srpstva" i srpski državni projekat par ekselans.

Šta je onda ono što je u najvećoj meri određivalo vrednosni sistem navijačkih grupa onda kada su nastajale, u osamdesetim, preko ratnih devedesetih do tranzicionih dvehiljaditih? Koliko je tu istih stvari, nepromenjenih vrednosti, a koliko možda nečega drugačijeg?

U pitanju je samo jedna reč – nacionalizam, odnosno vrednosni sistem u kome se, šta god se i na koji god način radilo, to predstavlja kroz prizmu vrhunskog nacionalnog interesa. Praktično bilo koja navijačka aktivnost na neki način je podrazumevala, a podrazumeva i sada, izvestan "patriotski oreol", neupitnu borbu za viši nacionalni cilj, zaštitu tog svevišnjeg nacionalnog interesa. Ako se setite da je Ivan Bogdanov svoju ulogu u neredima u Đenovi obrazložio time da je protestovao protiv proglašenja nezavisnosti Kosova, jasno je da je među navijačima, a i u delu javnosti, svako sredstvo koje "doprinosi" borbi za "nacionalni interes" opravdano. Čak i u ovako banalnom slučaju, kada je bilo savršeno jasno da iza svega stoje neki drugi motivi, opravdanje je nađeno u onome što se smatra neupitnim – patriotizmu. Ipak, vremena su se promenila. Ako je kasnih osamdesetih i ranih devedesetih nacionalizam fudbalskih navijača i realno pretočen u njihov odlazak na ratišta širom bivše SFRJ, današnje pozivanje na "srpstvo" više je folklorno, ali služi i kao podsetnik da su oni još uvek tu, kao njegovi čuvari, ukoliko se za to ukaže potreba.

Ako tog drugačijeg u njihovom "sistemu vrednosti" ima, šta je uticalo da do te promene dođe?

Ako je taj "nacionalistički" "sistem vrednosti" u vreme početka ratova u bivšoj Jugoslaviji i imao neku autentičnost, on je sada u velikoj meri sveden na ljušturu, iza koje se kriju drugačiji interesi. Politička moć navijačkih grupa, koja se videla mnogo puta u bližoj istoriji, od ratova pa do njihove uloge u petooktobarskim promenama, gde su proglašeni "herojima revolucije", omogućila im je delovanje koje je mnogo šire nego što je to uobičajeno za jednu marginalnu potkulturu, što navijači u suštini i jesu. Održavajući jednom uspostavljene veze sa nosiocima stvarne moći, navijači i danas predstavljaju relevantan politički faktor. Oni se koriste patriotizmom kao okvirom koji ih definiše, ali imajući realnu moć u nekim drugim sferama, kao što je, uzmimo samo jedan primer, nesrazmerna moć u upravljanju fudbalskim klubovima, ali ne u progresivnom direktno-demokratskom smislu, već na jedan duboko netransparentan način.

Oni su danas možda po prvi put i prepoznati kao "vlasnici klubova". Kako se dogodilo da danas navijačke grupe budu mnogo opasnije formacije od onih koje su postojale u vreme ratova na teritoriji bivše Jugoslavije?

Jedna grupa koja u sebi sadrži dve odrednice, hijerarhiju i nasilje, ukoliko dobije prostor, može postati veoma moćna. Ova dva termina najčešće se vezuju za vojsku ili policiju, ali je razlika u tome da vojska i policija predstavljaju aparat države, i nalaze se pod kakvom-takvom društvenom kontrolom. Ukoliko se jednoj potkulturnoj, marginalnoj grupi dâ mogućnost da postoji na takav način bez ikakve društvene kontrole, jasno je da je reč o jednoj potencijalno opasnoj formaciji, koja, zahvaljujući skoro pa vojničkom ustrojstvu, ima kapacitet da služi kao svojevrsna, da tako kažem, "grupa za pritisak".

Sve vreme smo na polju odnosa između politike i navijačkih formacija. U kojoj meri je politika bojila ponašanje navijačkih grupa a koliko su navijačke grupe uticale na politiku?

Navijački pokret u regionu, posebno u Srbiji i Hrvatskoj, neraskidivo je od kraja osamdesetih povezan sa politikom. Praktično niti jedna veća navijačka aktivnost u poslednje dve decenije nije mogla proći bez nekakve sprege sa politikom. Iako navijači vole da kažu da njih politika ne interesuje i da ih jedino interesuje "srpstvo" odnosno nacionalni interes, upravo to pokazuje do koje mere je njihovo delovanje duboko politizovano. Nacionalizam je politička ideologija kao i svaka druga, ali je naš navijački pokret do te mere duboko u njoj da se to čak ni ne smatra političkim stavom, već podrazumevajućom, natpolitičkom pozicijom. Upravo u tome i leži osnovni izvor njihove simboličke moći, jer je jedna takva grupacija potrebna svakoj nacionalističkoj političkoj eliti, a sa manjim ili većim razlikama, skoro svaka je u Srbiji bila takva od raspada Jugoslavije.

Da li se onda može govoriti o odgovornosti navijačkih grupa za brojne primere nasilja a da se ne ide dalje, u političko-bezbednosnu pozadinu tih događaja gde se zapravo krije odgovor na pitanja i ko je organizovao "Đenovu" i ko je organizovao "drona"?

Pitanje odgovornosti navijačkih grupa za nasilje u navedenim slučajevima je klasična zamena teza. Ukoliko bi i bio procesuiran neki pojedinac, uvek ostaje pitanje pozadine takvih događaja. Upravo zbog toga ni ne postoje odgovori na mnoga pitanja vezana za navijačko nasilje, jer se ono posmatra kao huliganski ispad, delo "izvitoperenih pojedinaca", dok iza svakog pokušaja pronalaženja dubljih veza sa nosiocima društvene i političke moći stoji zid ćutanja. Imenovanjem navijača kao huligana njihovo nasilničko ponašanje se zapravo tumači kao pojedinačni akt nasilja, nerazumni čin pojedinaca. Zapravo, nasilje iz primera o kojima je ovde reč je sve samo ne spontano i "huligansko", ono je sistemsko. Navijači u Srbiji su odavno deo sistema, takoreći politički mejnstrim. Dok se tako nešto javno ne izgovori i dok se taj problem ne bude tretirao u skladu sa tom činjenicom, neće biti moguće pronaći nikakvo rešenje za njega.

I sami kažete u studiji da su sve političke elite na isti način zloupotrebljavale navijačke grupe. Zbog čega su one toliko važne pa ih politika koristi kao svoje oružje?

Instrumentalizacija navijača krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina pokazala je da ove grupe mogu biti politički iskorišćene za različite svrhe, i nema te političke elite koja je odolela izazovu da bar pokuša da ih svrsta na svoju stranu. Kada su navijači tada postali deo političkog polja, ni oni sami nisu imali interes da iz njega izađu. Tako ta sprega ostaje, dajući elitama mogućnost da kontrolišu jednu grupu čije delovanje može imati višestruki odjek, od pokliča na stadionima, pa sve do njihove upotrebe kao paravojnog represivnog aparata. Koliko ta kontrola predstavlja realnost, a koliko iluziju, i kolika se cena za to plaća, ostaje samo jedna od mnogih nepoznanica koje su ovdašnji fudbal pretvorili u kaljugu.

Kako se iz te kaljuge pomeriti ka nekom uređenom sistemu? Šta je potrebno da se dogodi da se pacifikuje navijačka scena u Srbiji i da li se do toga može doći?

Često sam slušao predstavnike države kako pričaju da je jedino rešenje za Srbiju primena tzv. britanskog modela, gde je kao ideal postavljena idilična slika porodičnog odlaska na utakmicu. Ono što svi zaboravljaju da kažu jeste da je Britanija duboko podeljeno klasno društvo, i da je tamo od devedesetih na delu sistemsko teranje ljudi slabijeg imovnog stanja sa stadiona. Cene karata za fudbalske mečeve danas u Britaniji mogu da priušte pripadnici srednje i više srednje klase, dok je radničkoj klasi ostavljeno da mečeve omiljenih klubova gleda u pabovima. Shodno tome, i nasilje sa fudbalskih stadiona izmešteno je u pabove i na ulice. Ono, uprkos uvreženom mišljenju, nije nestalo. Samo se ne vidi na televiziji. U Srbiji ovaj model nije primenljiv iz mnogo razloga. Pre svega zbog samog ustrojstva društva, koje nije klasno zasnovano poput britanskog, i gde ekonomski pritisak verovatno ne bi oterao navijače sa stadiona, s obzirom da mnogi od njih ne bi imali problem čak ni da plate više cene karata. Mnogo važnije, ovaj model nije primenljiv zbog toga što Srbija, kao i mnoge druge zemlje istočne i jugoistočne Evrope, predstavlja evropsku periferiju, kako u ekonomskom tako i u društvenom smislu. Ideja fudbalskog spektakla poput onoga u Ligi šampiona može funkcionisati samo u bogatim društvima evropskog centra, dok zemlje poput Srbije služe samo tome da stvore fudbalski poluproizvod, talentovane igrače koji će već sa nekih 18-19 godina otići u bogate klubove da bi tamo, možda, napravili nekakvu karijeru. Izvoz poluproizvoda je, bojim se, sudbina takozvane tranzicijske države kao što je Srbija, što važi i za fudbal, i to će se teško promeniti u budućnosti. Ako pogledate da slične probleme sa navijačkim nasiljem imaju i države koje su zvanično članice EU, poput Bugarske ili Poljske, jasno je da u elitnom klubu osvajača Lige šampiona više nikada neće biti mesta za Zvezdu ili rumunsku Steauu, bar u ovom društvenom i ekonomskom sistemu u kome danas svet funkcioniše.

Nasilje na stadionima neće se sprečiti tako što će se uvesti magloviti i nerealni "britanski model". Ono može biti rešeno samo ukoliko država odluči da tom problemu pristupi na pravi način. Umesto represije prema pojedinačnim navijačima koji se proglašavaju dežurnim krivcima i uzročnicima svih problema u društvu, nužno je pozabaviti se spregom nosilaca stvarne političke i ekonomske moći sa fudbalskim miljeom u celini. Dok oko toga vlada zavera ćutanja i dok se zanosimo nekakvim idejama o "očevima i deci na stadionima", problem ne samo da neće biti rešen, već neće biti čak ni definisan.

Slobodan Georgijev