Intervju – Srbijanka Turajlić, vanredni profesor Elektrotehničkog fakulteta u Beogradu:
Populističko kupovanje vremena

"U Evropi postoje tri forme dualnog obrazovanja, u Nemačkoj, Švajcarskoj i Austriji. Problem u tim zemljama, posebno u Austriji, jeste to što se sa deset godina polaže prijemni ispit koji određuje ko će u gimnaziju, a ko na dualno školovanje. To je sistem obrazovanja koji rešava problem dece gastarbajtera koji u tom uzrastu ne vladaju dovoljno dobro jezikom da bi položili prijemni ispit i nastavili školovanje u klasičnoj gimnaziji. To je duboko nepravedan sistem, ali je država rešila problem obavljanja poslova za koje se obično niko ne otima"

Kvalitet obrazovanja u Srbiji je relativno nizak, reče premijer Vučić, i zato uvodimo dualno obrazovanje kao prioritetan posao vlade i, prema njegovim rečima, "ambicioznog" ministra prosvete. S početka školske godine, ministar Šarčević je najavio roditeljsko ocenjivanje rada nastavnika, o čemu je bilo reči u prethodnom broju "Vremena". U međuvremenu, iskrsla je dezinformacija da će roditelji plaćati 1500 evra za 20 neopravdanih izostanaka, ali se ispostavilo da je ministar samo naveo primer kako se to radi "u svetu".

Da li je rešenje za prosvetu dualno obrazovanje? Kako to da nijedan ministar do sada nije uspeo da sprovede reformu obrazovanja i da na reformu čekamo već 16 godina? Kako je moguće da vlada ovolika zbrka u sektoru prosvete?

"Živimo u društvu u kome sa gledišta zapošljavanja, osim u malim privatnim firmama, znanje nije važno – bitan je papir i, nažalost, bitne su partijske knjižice ko god bio na vlasti. To pojam znanja devalvira do kraja", kaže za "Vreme" profesorka Srbijanka Turajlić, sa kojom smo se u razgovoru vratili u na početne pokušaje sprovođenja reformi obrazovanja za vreme vlade Zorana Đinđića.

"VREME": Bili ste pomoćnica ministra prosvete i sporta za visoko obrazovanje u periodu od 2001. do 2004. godine. Tada se radilo punom parom na reformi obrazovanja. Šta se desilo, kako je i zašto entuzijazam za reformu obrazovanja nestao?

SRBIJANKA TURAJLIĆ: Bilo je entuzijazma, ali je tada načinjena klasična greška, kao kad nekog ko je dugo gladovao dovedete pred sto pun hrane. Srbija je zaista sa gledišta praćenja reforme i prirodne promene sistema obrazovanja propustila devedesete. A to su bile užasno važne i dinamične godine, posebno u domenu tehnologije i to se reflektovalo na sve, pa i na obrazovni sistem. Jedan broj nas je, uz pomoć međunarodnih organizacija koje su nam omogućile osnivanje fondacija koje se bave obrazovanjem, imao priliku da mimo sistema prati šta se dešava. Kad smo se dvehiljadite godine okupili, bili smo svesni toga da se mnogo toga promenilo i najedanput smo sa mnogo entuzijazma i energije grunuli u sve to, bez svesti da sistem to ne može da svari tako brzo. Imali smo beskrajno intenzivne tri godine koje su možda mogle da daju rezultate na duže staze, ali imam utisak da smo mi možda zagušili delove sistema našom navalom da se menja.

Na našu nesreću, posle je došla vlada koja je bila duboko konzervativna, koja se završila izbacivanjem Darvina. Generalno, ona nije bila spremna da nastavi započete procese već je smatrano da naš obrazovni sistem treba da ostane u XIX veku. Umesto da isprave našu grešku, oni su u velikoj meri smanjili saradnju sa Evropom i Savetom Evrope – imali smo odličnu saradnju sa Nemcima, Austrijancima, Fincima, veliki broj konferencija – i sve je to zamrlo. Zaključilo se da je naš sistem odličan jer ako je valjao mom ocu i majci, valjao mom dedi i mojoj babi, valjaće valjda i meni. To je suština konzervativizma. Ali, zapravo tu vladu reforma obrazovanja nije ni zanimala u suštinskom smislu.

Kako je moguće da se nijedan ministar posle Kneževića nije izborio da reforma obrazovanja uđe u vladinu agendu kao prioritetna?

Ne mogu da kažem, nije pošteno optužiti sve ministre prosvete da se time nisu bavili. Mi smo 2010. godine napravili Strategiju razvoja obrazovanja, koji je ozbiljan dokument, nebitno je da li se slažem sa svim delovima. Ali, to je ozbiljan dokument iza kojeg niko nije hteo da stane. Imam utisak da je Verbić takođe imao neke ideje koje su bile sasvim razumne, ali ni iza njega niko nije hteo da stane, ni finansijski ni politički. Jer, svaka reforma obrazovanja nailazi na otpor (pogledajte šta se dešava u Hrvatskoj), pre svega sa univerzitetskog nivoa, jer su oni napisali udžbenike, uklopili se u sistem i kreirali nesavladive programe. Ako dublje zadrete u reformu, vi ste njih izbacili iz igre i oni su zato apriori protiv. To se dešava svuda u svetu. Drugi faktor je politička volja – okej, vi budite protiv, ali mi ćemo svakako da nastavimo sa reformom. Političke volje nije bilo, a kad nema volje, nema ni novca.

Jedino što se može zameriti svim tim ministrima je što su pristali na mimikriju. Dakle, imali su neku ideju i nešto su zamislili, niko nije hteo da stane iza toga, onda je prosto etički i časno izaći u javnost i reći: "Ne mogu više da budem ministar prosvete, jer iza sebe nemam vladu koju ta prosveta zanima." To bi prosveti učinilo uslugu, makar roditeljima, što prosveta nikog ne zanima. Ali, oni su fingirali da se bave reformom i tako roditelji koji se ne bave reformom imaju utisak da oni nešto rade, a u stvari se ništa ne dešava.

Ali, naša deca osvajaju nagrade na takmičenjima…

Naš obrazovni sistem trenutno kasni za svetom više nego što je kasnio dvehiljadite i to ne može na dobro da izađe. I svi koji govore kako smo mi fantastični jer, evo naša deca osvajaju nagrade na takmičenjima, ne kažu da je to zapravo mali broj koji ništa ne znači jer se gleda prosek. Drugo, i te naše medalje nisu zapravo unikatne (svaka čast toj deci na velikom uspehu) i one ne dokazuju da je naš obrazovni sistem u vrhu. Trebalo bi da se postavi pitanje: "Hoće li konačno neko da se pozabavi reformom obrazovanja?" Jer, mora da postoji konsenzus – Slovenija je sprovela reformu obrazovanja i postigla društveni konsenzus da ko god da bude u sledećoj vladi nastavi reformu obrazovanja. I da je to veoma važno za društvo.

Zašto to nije nikako da postane važno za naše društvo?

Što je narod manje obrazovan, populizam bolje uspeva. Cinično je da optužiti ovu i prethodnu vladu da njima odgovara manje obrazovan narod, mislim da je to pitanje nebrige, nešto sa čim ne možete da mašete kao svojim uspehom u predizbornim kampanjama i na konferencijama za novinare. Jer, šta god da uradite po pitanju reforme obrazovanja, rezultati će stići za 10-12 godina. Nema ništa u izbornom periodu, da li je to razlog što političare prosveta ne zanima. Na to pitanje nemam odgovor.

Zoran Đinđić je zaista imao neverovatno razumevanje da je ključ promena u reformi obrazovanja i Ministarstvo prosvete Gaše Kneževića je imalo izvanrednu podršku vlade i zato smo i mogli da započnemo ono što smo započeli. Ali, na tome je ostalo. Jednom sam rekla da su to najneproduktivnije godine zato što je mnogo truda i energije uloženo, ali nije dalo očekivane rezultate iz razloga koje sam nabrojala.

U prethodnom periodu Ministarstvo se parcijalno bavilo malom maturom…

Mala matura je uvedena još u periodu Tinde Kovač-Cerović, ali nije sprovedena do kraja.

… i dualnim obrazovanjem.

To je populizam. Ne zanimate se za prosvetu, ali kad odete negde u svet i čujete nešto o dualnom obrazovanju, vratite se kući i na sva usta pričate o tome. To je otprilike kao da kažete da želite da kupite automobil, a ja vas pitam kakav auto želite – limuzinu, karavan, džip, sportski – a vi kažete da želite da kupite automobil. U Evropi postoje tri forme dualnog obrazovanja, najoštrija je u Nemačkoj, u kojoj postoje škole koje podrazumevaju da je polaznik negde zaposlen i da prima nadoknadu za rad i da se usput školuje. Donošenje legislative za uvođenje tog oblika školovanja u Nemačkoj trajao je sedam godina. Ozbiljna mana tog načina školovanja je ta što su sve druge opcije zatvorene, nemate mogućnost da jednog dana promenite profesiju jer nemate predznanje. Nešto blaža varijanta dualnog obrazovanja je u Švajcarskoj i Austriji, gde je to negde između – imate obavezu u firmi, ali vas ona ne plaća pa možete da učite. Problem u tim zemljama, posebno u Austriji, jeste to što se sa deset godina polaže prijemni ispit koji određuje ko će u gimnaziju, a ko na dualno školovanje. To je sistem obrazovanja koji rešava problem dece gastarbajtera koji u tom uzrastu ne vladaju dovoljno dobro jezikom da bi položili prijemni ispit i nastavili školovanje u klasičnoj gimnaziji. To je duboko nepravedan sistem, ali je država rešila problem obavljanja poslova za koje se obično niko ne otima.

Ostale zemlje imaju nešto što je u rangu stručnih škola, koje učenicima omogućuju fundament opšteg obrazovanja za eventualnu promenu zanimanja i života. Tu su najdalje otišli Finska i još neke skandinavske i mediteranske zemlje, dok je srednja Evropa prilično rigidna. Nekadašnja Jugoslavija je imala jedan od najpravednijih sistema obrazovanja – svako je mogao da se školuje, deca iz siromašnih sredina su dobijala stipendije i kredite. Ne znam zašto ova vlada insistira na dualnom obrazovanju, bivši ministar Verbić je govorio da to ne može tako, ali ga niko nije slušao. Umesto te populističke priče bilo bi bolje da se država pozabavi nabavkom savremene opreme za strukovne škole i time omogući đacima da steknu potrebne veštine.

Postoji studija o dualnom obrazovanju u Evropi u kojoj je razmatrana legislativa i analizirani učinci. Kad pogledate krivu zapošljavanja iz svih škola, pokazuje se da zapošljavanje kadrova iz strukovnih škola raste u kratkoročnom periodu, ali dugoročno opada. S druge strane, kriva zapošljavanja opšteobrazovnih kadrova raste jer su oni naučili da uče i bolje se prilagođavaju promenjenoj tehnologiji. Nadam se da je priča o dualnom obrazovanju populistička besmislica koja neće biti sprovedena.

Škole su dobile pravo da biraju izdavače, ali ih menjaju svaki čas. Da li je to dobro?

Generalno uzev, potrebno je da postoji konkurencija među izdavačima. Ali, mislim da bi škole koje su se opredelile za određene udžbenike, trebalo pet godina da drže nastavu po njima, pa tek onda da ih menjaju. Moja deca su bila u školi u Americi kad su objavili da menjaju udžbenike i pozvali roditelje da preuzmu stare udžbenike. (Drugo je pitanje to što u Americi postoji sistem testiranja za dalje školovanje – ili znaš ili ne znaš.) Normalno je da škole menjaju udžbenike, ali ne možete da ih menjate iz godine u godinu. Ovde se to, nažalost, dešava, otvara se prostor za korupciju, a ne za slobodnu utakmicu među izdavačima. Kako se otvara ta utakmica, ne znam, ali bi neko trebalo time da se pozabavi.

Kakvo je stanje na univerzitetu, kad je o reformi reč?

Pripadam onima koji misle da univerzitet u XXI veku ne može da funkcioniše ukoliko nije stvarno univerzitet. Srbija je jedna od 2-3 zemlje na svetu koja zapravo nema univerzitet. Mi imamo fakultete napravljene u vreme industrijske revolucije koji nisu u stanju da organizaciono pokriju novonastale struke koje su mešavina onoga što se predaje na različitim fakultetima. A pošto nema univerziteta, kao krovne institucije u kojoj će se kreirati studijski programi koji odgovaraju savremenim disciplinama u okviru kojih će studenti slušati i kombinovati predmete iz različitih oblasti, mi ne možemo da napredujemo. I ako dobro pogledate, mnogo roditelja razmišlja o tome da decu pošalje na studije negde u inostranstvo zato što će se ona mnogo lakše uklopiti u savremene tokove.

U jednoj oblasti, na mnogim fakultetima u Srbiji se može dobiti veoma dobro fundamentalno znanje, i ako imate sreću da nađete posao baš u toj oblasti, a ta je šansa svuda mala, onda nije problem. To je mali procenat, ostali su hendikepirani, odu na intervju i ne znaju šta ih pitaju. Hrvatska je suočena sa problemom da studenti mogu da studiraju napolju u istim uslovima kao i ostali evropski studenti, budući da su shvatili da je mnogo šira lista poslova za kojima postoji potražnja u EU, od one koja im se nudi kroz njihove studijske programe.

Diplome su devalvirane u moru plagijata.

Ovde nema ko da inicira reformu univerziteta, jer univerzitet ne može sam sebe da menja. I tu vam opet treba ozbiljna država. Pogotovo u poplavi plagijata, koji su nedopustivi pod bilo kojim izgovorom. To šalje nestvarno lošu sliku o nama. Država treba da se pozabavi funkcionerima koji su optuženi za plagijate, a koji nikad nisu insistirali da se o tim njihovim radovima ozbiljno stručno raspravlja. Dakle, da vas neko optuži za plagijat i da znate da to nije istina, a da ste pri tome u poziciji da se obratite javnosti, vi biste pozvali stručnu komisiju da ustanovi da li je plagijat ili nije. To je prirodna reakcija onog koji zna da je nevin. Čovek koji zna da nije nevin, kaže da je to obična glupost i koješta, jer nema šta drugo da kaže.

Drugo, država mora da počne da ceni znanje. To ne radi samo ova vlada, to je radila i prethodna. Dok god država zapošljava članove partije, kako ona može da bude zainteresovana za znanje koje daje univerzitet, da kreira ljude kojima će biti otvorene opcije za različite struke? Posebna je kriza u humanističkim naukama, gde se i dalje školuje veoma usko. Da uzmemo primer arheologije, koliko bismo morali da imamo iskopina, muzeja i sličnih ustanova da bi svi ti arheolozi imali posao? U nekim drugim obrazovnim sistemima, arheolozima je pružena mogućnost za šire obrazovanje koje bi im omogućilo širi dijapazon zanimanja. Studenti to ne razumeju, bune se oko poena, što je u redu, ali ne shvataju da nešto nije u redu sa listom zanimanja u Srbiji.

Kako ocenjujete rad privatnih škola?

Postoji fama da u privatnim školama možete sve da kupite, ali s obzirom na inflaciju vukovaca, plašim se da ocene možete da kupite i u državnim školama samo za manje pare. Napadajući privatne škole i fakultete, vi se automatski stavljate na stranu pravednika po sistemu: "Drž’ te lopova."

Postavlja se i pitanje svrsishodnosti Veronauke i Građanskog vaspitanja, a to je uvedeno u vreme vlade Zorana Đindića.

Ako išta imam da zamerim ministarstvu Gaše Kneževića, pa naravno i sebi lično, to je što je popustivši pritisku Vlade prihvatilo uvođenje Veronauke. To je bilo čisto politički i bilo je pogrešno, dugoročno gledano. Ispalo je da je Veronauka suprotstavljena Građanskom vaspitanju i da vernici ne treba da postanu građani, i obrnuto. Građansko vaspitanje je predmet koji je zamišljen da od malih nogu vaspitava čoveka da živi u demokratskom društvu, da razume pojam demokratije i da se osposobi da učestvuje u izgradnji demokratskog društva. Dakle, to ne može da bude suprotstavljeno Veronauci. S druge strane, i ovi što pohađaju Građansko vaspitanje moraju da nauče o religiji, jer ne na primer možete razumeti: umetnost Evrope bez poznavanja hrišćanstva, savremene tokove bez poznavanja islama, veliki broj prirodnih nauka bez poznavanja taoizma, budizma, jer je mnogo matematike nastalo upravo tamo. Ne možete biti obrazovani ako ne razumete te stvari. Nažalost, Građansko vaspitanje se svelo na popunjavanje fonda časova bez kvalitetnog priručnika.

Čini se da je odnos svih dosadašnjih vlada prema prosvetnim radnicima prilično ravnodušan. O čemu je tu reč, pa i ti ministri imaju decu koja idu u školu?

Prosvetni radnici su plaćeni taman onoliko koliko država ceni znanje, pa tako i njihov rad. Skandalozno je kako se država odnosi prema prosvetnim radnicima, jer je znanje u ovom društvu nebitno. Ono što je zanimljivo je da ti nastavnici nemaju podršku ni od koga, jer kad su štrajkovali, roditelji nisu razumeli da je u njihovom interesu da se izbore za bolji status tih ljudi da bi deca imala kvalitetnije obrazovanje. Uloga nastavnika je ključna za opstanak svakog društva. Nije slučajno što je u Finskoj najteže upisati Učiteljski fakultet, jer je to najprestižnije zanimanje, odatle sve počinje.

Biljana Vasić