Intervju – Iva Milošević, rediteljka:
Kobno jedinjenje mržnje i gneva

"U Elektri, kao i u svakoj složenoj formi književnosti i pozorišta kakva je tragedija, nemoguće je pronaći krivca u jednom čoveku ili jednom motivu. To je ono što tragediju čini umetnošću, a ne ponavljanjem života na sceni"

Poslednjih dana prošle godine u Narodnom pozorištu u Beogradu izvedena je premijera Elektre Danila Kiša u režiji Ive Milošević. Elektra je najpoznatije Kišovo dramsko delo. Kiš ju je napisao 1968. godine zato što mu je Atelje 212, gde je bio dramaturg, tražilo da prilagodi postojeći prevod Euripidove Elektre savremenom scenskom govoru. S obzirom da mu je, kako je napisao, "bilo jasno od prve, to je da je ta vrsta posla mrcvarenje i jalova rabota", opisao je svoju Elektru kao "vrsta slobodnog asociranja nad jednim dramskim tekstom".

U razgovoru sa rediteljkom Ivom Milošević samo sam se dotakla nekih njenih novih režija – Pepeljuge u Pozorištu "Boško Buha" i Maratonci trče počasni krug u zagrebačkom Kazalištu "Kerempuh" zato što je Elektra dovoljna za mnoge, i to sada važne teme. Osim ove tri najnovije, sada se igraju i sledeće predstave Ive Milošević: Zmajeubice i Drama o Mirjani i ovima oko nje u Jugoslovenskom dramskom pozorištu, Revizor u Ateljeu 212, Princeza na zrnu graška u Malom pozorištu "Duško Radović", Čudo u Šarganu u Narodnom pozorištu Užice i Mnogo buke ni oko čega u Narodnem teatru "Vojdan Černodrinski" u Prilepu.

"VREME": Tekst Elektrezahteva od gledaoca predznanje o grčkoj mitologiji. Zašto ste toj otežavajućoj okolnosti za običnog gledaoca dodali još jednu: inscenaciju koja je utemeljena na većini nedovoljno poznatom antičkom pozorištu?

IVA MILOŠEVIĆ: Ne bih rekla. Tragedije obrađuju mitove i zadiru u mitotvoračke praiskonske potrebe u svakom čoveku. Kako kaže Karen Armstrong: "Od samog početka mi smo izmišljali priče koje nam omogućavaju da svoj život smestimo u širi kontekst." Ona kaže i da najsnažniji mitovi govore o krajnostima i primoravaju nas da iskoračimo izvan svog iskustva. Mit govori o nepoznatom. Mit je, na neki način, bio događaj koji se nekada zbio, ali se zbiva i u svim vremenima. Otuđenost nas, modernih ljudi, od mita je velika. Mit zadire u neizrecivo. Otud ceo rediteljski koncept poziva publiku da asocijativno percipira predstavu, da ne traži banalne aktualizacije i prizemna objašnjenja. Publika može da pojmi ideje i iskustva koja ne možemo da objasnimo racionalno. Pozvaću se opet na Karen Armstrong i njene reči o tome da mi imamo maštu, a ta sposobnost nam omogućava da mislimo o nečemu što nije neposredno prisutno na sceni. Predstava se bavi iracionalnim, i prostor predstave nije racionalan. Može se shvatiti kao levak na čijem dnu se nalazi crnilo. Može se shvatiti kao prostor neravnoteže, jer scenom dominira kosina.

Pojednostavljeno rečeno, Elektra Danila Kiša, kao i Euripidova, priča o osveti zbog mržnje. Elektra mrzi majku zato što joj je ubila oca, i živi za dan kad će novim ubistvom osvetiti ubistvo koje je već počinjeno. Ko je u stvari kriv za njenu mržnju? Agamemnonova opsednutost da pobedi i vlada?

Tragedija ne nudi tu vrstu definitivnih, pojednostavljenih, pa i banalnih odgovora. Ona ukazuje na nerazrešivost određenih ljudskih, sudbinskih situacija u kojima čovek, usled unutarnjih protivrečnosti svoje prirode u kojoj se sukobljavaju oprečne sile, ne uspeva da se izbavi uz pomoć "zdravog razuma". Zato je u ovoj priči, kao i u svakoj složenoj formi književnosti i pozorišta kakva je tragedija, nemoguće pronaći krivca u jednom čoveku ili jednom motivu. To je ono što tragediju razlikuje od crne hronike u novinama. To je ono što tragediju čini umetnošću, a ne ponavljanjem života na sceni. Unutarnje čovekove sile – gnev, taština, pravdoljubivost, altruizam kao suprotnost samoživoj sebičnosti – međusobno se prepliću i zato se jedna tragična situacija može posmatrati iz više uglova istovremeno, iz različitih očišta njenih aktera, ali i nas koji joj svedočimo. Mene je u ovom komadu najviše zanimala tema gneva kao onog aspekta ljudske prirode koji, istovremeno, proizvodi užas ili pokreće na velika dela kakvo je, na primer, pobuna. Prva rečenica kojom počinje prvi, a možda i ključni, tekst naše civilizacije govori o gnevu: "Gnev mi, boginjo, pevaj Ahileja Peleju sina", to je početak Ilijade, to je početak našeg pamćenja. Sloterdajk, u knjizi Gnev i vreme, ističe da su stari Grci veoma cenili gnev, jer je ljudima predstavljao alatku pomoću koje su se izdizali iznad nepromenjive prirode i osećali se bližima nedostižnim bogovima. Dakle, gnev pokreće čoveka da, umesto nečinjenja, bira činjenje. Ja osećam da su gnev i mržnja veoma bliske kategorije, ali za razliku od gneva koji je povezan sa osećanjem gordosti i dostojanstva, mržnja je sila uništavanja, sila koja teži lišavanju i smrti, apsolutna suprotnost životu. Po mom mišljenju, Elektra strada zbog kobnog jedinjenja mržnje i gneva koje čini da se okreće od života, živeći samo za čin osvete. Psiholozi bi to verovatno tumačili traumom zbog gubitka oca, osećanja prikraćenosti usled progonstva s dvora i gubitka majčinske ljubavi. Ali, otrovana kobnim koktelom koji sam spomenula, ona biva uhvaćena u vrtlog strasti koja sužava njen životni fokus i dovodi do onog nama tako poznatog ludila u kojem je osveta nalog neke izmišljene "više pravde". Potrebna je tragedija i potrebno je pozorište da se ovo naprosto ne konstatuje, podrazumeva ili iznova ponavlja kao otrcana svakodnevna misao, nego da se kroz doživljaj pozorišnog čina stigne do mogućnosti osvešćivanja kroz osećanja. Možda se to zove katarza ili, bar, njena mogućnost. Agamemnonovi motivi da ubije Elektrinu rođenu sestru Ifigeniju, žrtvujući je zarad pobede u Troji, ali i spasavanja svojih sunarodnika, u vezi su sa mračnom stranom ljudske prirode, jer ubistvo sopstvenog deteta ne može se opravdati bilo kakvom odlukom "zdravog razuma", zvali to ideologija, religija, običaj ili zakon. Kiš kaže: "Pred velikom činjenicom smrti, sva su ljuska dela varljiva i tašta, u reci vremena sve izgleda sitno, osim života."

Elektra smatra da je osveta put do pravde. I ne vidi da je taj put klanica. Prošli su vekovi od tad, a čovek još uvek nije prestao da pravdu povezuje sa osvetom. To je najočiglednija aktuelnost Kišove Elektre.

Stari Grci jesu prvi veličali razum, ali se nisu odrekli mitskog doživljaja sveta. Euripid je u svom vremenu bio kontroverzan, jer je naglašavao nadmoć iracionalnog i nagonskog nad razumskim u čoveku. Kažem kontroverzan, jer je dotakao osetljivu tačku ljudske prirode koja može biti izvor pobune, građanske neposlušnosti, a samim tim i haosa, posmatrano iz očišta vlastodržaca. On je na svoj način poljuljao bogove koji su bili na pijadestalu društvene svesti i pokazao da ljudi mnogo više sami utiču na svoju sudbinu. Euripid ne prikazuje likove herojske atmosfere, kao što kažu Jovan Hristić i Miloš Đurić. Ja mislim da se kod Kiša nagon i volja u jednoj tački ključanja strasti fatalno fuzionišu, Kiš stoga i kaže da bogovi nisu na nebu, oni su u dušama junaka.

Da li Elektrinu opsednutost za osvetom vodi i ljubomora a ne samo mržnja – da li se pita šta bi bilo da je otac nju žrtvovao a ne Antigonu, da li bi Klitemnestra i nju osvetila ili joj je Antigona bila posebno draga? Smatra se da je čovek biće koje ima sposobnost razlučivanja šta je dobro a šta nije pa ipak živimo u vreme ekspanzije terorizma koje pokreću mračne emocije a ne razum. Zašto?

Majka otvoreno izjavljuje da joj je Ifigenija, mlađa sestra, bila najmilija kćer. Kao što Elektru možemo posmatrati kao nevoljeno, odbačeno dete, dakle, frustriranu ličnost, tako bi mogli da pretpostavimo da je svaki terorista čovek koji je pretrpeo neku veliku bol, patnju, traumu. Ponovo se otvara pitanje koliko frustriran čovek može biti dobar. Kundera negde kaže da nezadovoljan čovek teško može biti dobar. Ja porast terorizma u savremenom svetu možda mogu objasniti ekspanzijom bede, nezaposlenosti, osećanjem nepravde i opadanjem empatije. Savremeni svet sve više ljude zatvara u mikro-sfere, baš kao što je Elektra zatvorena u svoj svet gneva.

Gnev koji oseća, osim što Elektru navodi na osvetu, pokreće je i da se pobuni protiv autoriteta. Šta je Elektra: ubica ili neko ko menja poredak?

Kiš poručuje da je ubica. Tako ja mislim. Njeno ubistvo je sudbinska nužnost i zločin istovremeno. Dvojstvo. Elektra pravda božijim zakonima i višom pravdom to iracionalno, nagonsko u sebi. To je ono što je okreće od života ka smrti, ona je opčinjena smrću. Tanatička energija takođe je deo čovekove životne energije. Prostije rečeno, ona veruje da ispravlja nepravdu i čini dobro ne samo iz svojih ličnih motiva, nego i dobro za druge, i da ubijanjem majke svrgava vladavinu dvoje tirana – Klitemnestre i njenog ljubavnika, saučesnika u ubistvu Agamemnona – omraženih u narodu. Ona, dakle, poopštava lični motiv. Ne čine li to svi prevratnici?

Agamemnon je odbacio Klitemnestru zbog mlađe žene. Klitemnestra nije htela da živi u poniženju, to je uvećalo njenu nameru da ubije muža. Moglo bi se reći da je ona preteča savremene žene svesne svojih vrednosti i prava da ne živi sa muškarcem koji je ne poštuje?

Mogla bih da se složim sa tom tezom, ali na prvo mesto bih stavila i njenu frustriranost. Ona je izgubila dete, ali mislim da oseća krivicu jer je zavedena sumanutim idejama svog muža i ostalih muškaraca iz njegovog okruženja, i sama poverovala da žrtvom Ifigenije čini nešto daleko veće i važnije od onoga što je ljudski život. Mislim da ona to sebi nije mogla da oprosti i da je zato sve loše u sebi projektovala na svog muža. Drugim rečima, preuzela je ulogu apsolutne žrtve. A to je najudobnija uloga. Opet se, dakle, radi o taštini kao ljudskoj slabosti.

Zašto Elektra ne može da razume majku i da oprosti? Elektru i Oresta sputava prošlost zato što oni ni ne pokušavaju da je prevaziđu. Da li zato ne mogu da oproste?

U poslednjoj sceni, kada Klitemnestra moli Elektru da joj oprosti, obe konstatuju da je isuviše kasno. Izgleda da je, posle neke mere bola koju čovek pretrpi, ozdravljenje nemoguće. Psihologija bi to objasnila Elektrinim kompleksom, ženskim neprevazilaženjem očinske figure, ali meni je to suviše usko tumačenje. Pre bih se složila sa Sioranom koji kaže da čovek koji oseti određene visoke temperature u sebi, ne može više da se vrati na one niske. Zato se otvara pitanje posle koje tačke nema više nazad.

Hor, obavezan deo grčke tragedije, u vašoj postavci glume četiri studenta Fakulteta dramskih umetnosti. Lica su im bela kao u klovna – što odgovara grčkim horistima koji su imali maske, i odeveni su u dečja, matroska odela. Šta ste takvim kostimom hteli da pokažete?

Ostavljam publici da sama odluči ko su ta deca. Aveti traume? Mali Orest i Elektra? Deca iz dobrih kuća? Tužna deca? Nevoljeno dete u nama? Osećanje deteta izolovanog i bespomoćnog u neprijateljskom svetu? Deca koja traže, deca koja osećaju, deca koja uče i upijaju? Oni jesu prošlost, ali mogu biti, ili jesu, i budućnost.

Ubistva ste pokazali stilizovano, u vašoj predstavi nema krvi, iako je Kiš svoju Elektru posvetio Antonenu Artou zagovorniku surovog pozorišta, i iako je preporučio reditelju da u „u ovu igru treba, bez sumnje, uneti punu meru surovosti." Zašto?

Krv na sceni nije surovost, nego pokazivanje očiglednog, pleonazam. Pozorište se najteže oslobađa aveti iluzionizma. Za Artoa je pozorište trebalo da bude mesto na kojem se gledalac suočava sa zlom, svirepošću, koje mu pruža metafizičke spoznaje. Arto kaže da bi gledalac trebalo da sebe zaboravlja i iznova pronalazi u svetu predstave, dolazaći u kontakt sa mitskim, oslobađajući se svojih niskih instinkata, zločinačkih nagona, pritajene surovosti u sebi. Za ovo nije potrebna lažna krv i igrano nasilje koje ilustruje temu, umesto da je učini doživljajem. Ritualno i simboličko, kao umetnički postupci, po mom mišljenju su mnogo moćniji, uzbudljiviji i delotvorniji, jer nam pobuđuju maštu i ostavljaju mogućnost da u trenutku sami dovršimo slike užasa prema sopstvenom unutarnjem doživljaju, a ne nametanjem iluzionističkih, jednoznačnih scenskih rešenja.

Kako se odvija Elektrin život nakon što ona ostvari svoj cilj, nakon što ubije majku? Da li se smiri i konačno počne da živi?

Ne verujem. I nemam potrebu da razmišljam o tome. Pozorišna predstava iscrpljuje se, sa stanovišta reditelja, svojim završetkom. Ostalo pripada publici. Ako ima potrebu, publika će u sebi dovršiti priču o Elektri ili će joj biti dovoljan neposredni doživljaj viđenog u pozorištu.

Baš nekako u vreme premijere vaše Pepeljuge u Pozorištu "Boško Buha", pojavio se jedan od onih tekstova o zanimljivostima iz psihologije po kome je Pepeljuga pasivno biće koje glumi žrtvu i čeka da joj se promene dese same od sebe. Jer, kuća u kojoj živi je njena, i ona nema razloga da prihvati ulogu služavke. Šta mislite o tome? Zašto bajke doživljavamo i prihvatamo onako kako su predstavljene, zašto nas ne zanima suština njihove priče? Da li deci sadašnjeg doba koriste bajke?

Na izvestan način, ono što tragedije pružaju odraslima, bajke pružaju deci. A to je emocionalno putovanje kroz koje i podsvesnim putevima stižu do metafizičke utehe. Sasvim je sigurno da su današnjoj deci bajke korisne, jer one pobuđuju maštu i jačaju nadu u dobro. Mislim da mi odrasli potcenjujemo decu. Deca bolje razumeju bajke nego mi, ali nisu sposobna da to izraze verbalno.

Vaše gostovanje u Zagrebu je još jedan dokaz da kultura ne oseća šovinizam: aplauz na premijeri je bio iskreno snažan, kritike su veoma pohvalne... ali i još jedan primer da ono što kultura sagradi, politika poruši. Molim vas za komentar.

Kultura emancipuje ljude, a lakše je vladati ozlojeđenim, uplašenim i pokornim građanima. Zato svakoj autoritarnoj vlasti odgovara da kulturu izoluje i uguši.

Tu se opet vraćamo i na pitanje koje ste postavili Elektrom: kako da dobro nadjača zlo?

Možda upravo kultivisanjem, prosvećivanjem ljudskog duha, oslobađanjem od strahova i jačanjem empatije u ljudima.

Sonja Ćirić