Intervju – Radovan Lazić, tužilac:
Razvijanje sindroma autocenzure

"Uspostavlja se mehanizam ponašanja koji će biti trajan, popuštanje pritisku koji će napraviti model sudije ili tužioca kakav on ne bi trebalo da bude"

Prošloga tjedna ministar policije dr Nebojša Stefanović izjasnio se da je šokiran (ne)reakcijom tužila-štva koje danima šuti na otvorene pozive pojedinih političara na sprovođenje "makedonskog scenarija" u Srbiji. "Kako je moguće da pojedini političari danima pozivaju na nasilje, na obojene revolucije i ubistva građana, a da tužilaštvo ne reaguje?", kaže ministar, ne objašnjavajući da upravo tabloidi naklonjeni vlasti pričaju o "makedonskom" (i ukrajinskom) scenariju.

Nakon brojnih sličnih napada, eto napokon i jasnog i glasnog tužilačkog glasa. Moj sugovornik Radovan Lazić iz Apelacionog tužilaštva u Novom Sadu, predsjednik UO Društva tužilaca Srbije i član Državnog vijeća tužilaca, upozorava me i da on nije prvi u reakciji, jer je reagovao i Goran Ilić, predsjednik tužilačke organizacije, zamjenik republičkog tužioca i također član DVT-a.

Od časa kad smo pričali sa tužiocem Lazićem povodom istupa ministra policije, premijer i predsednički kandidat Aleksandar Vučić obrušio se na jednoj tabloidnoj televiziji na Lazića, ali ne i na ministra Stefanovića.

RADOVAN LAZIĆ: Zasmetala mi je ta izjava zbog toga što su i policija i tužilaštvo državni organi koji imaju svoje utvrđene nadležnosti i nužno moraju da sarađuju, imaju svoje nadležnosti i ne mogu da ovako pričaju. To ne bi smeo ministar policije, koji očigledno to može, jer ako je ministar imao informacije da neko sprema makedonski scenario, onda je morala policija o tome da obavesti tužilaštvo, o tome šta je to neko rekao i da li je rekao, šta je tu utvrđeno, da li tu postoji neko krivično delo ili ne, pa ako ustanovi da jeste, da tužilaštvo policiji uputi zahteve i da se vidi šta se treba prikupiti.

To bi bila neka normalna i zakonito predviđena procedura u toj situaciji. Tačno je da tužilac može da reaguje i ako sam ima neka saznanja o krivičnom delu, u ovoj situaciji nisam siguran da je bilo koji tužilac imao bilo kakva saznanja o tome.

Rečnik koji je pritom korišćen bio je jednostavno uvredljiv – ja sam bio prilično šokiran – jer policija je tu da obavesti tužilaštvo i da na neki način izazove reakciju tužilaštva, ukoliko već ono samo nije reagovalo. Uopšte ne vidim smisao ovoga što se preko medija događa, ako tu nema neke druge namere.

"VREME": Da li je to pritisak na tužilaštvo ili još samo jedan pokušaj u nizu discipliniranja pravosuđa?

Znate, kada takva izjava dolazi od najviših predstavnika Vlade, to je svakako politički pritisak. Ne može se drugačije tumačiti. Možda nije bila ta namera, možda je bila neka druga, ne želim zaista da ulazim u to šta je ministar Stefanović mislio kad je to rekao, ali ako se tužila- štvo proziva zato što ne reaguje povodom određenih izjava ministra policije, onda se to svakako može tumačiti kao pritisak i poruka da tužilaštvo treba da pokrene neke postupke zbog krivičnih dela koja su po njemu očigledno izvršena, ako su uopšte izvršena.

Zanimljivo je da tužilaštvo nije prozivano u slučaju pada helikoptera i Savamale. Znam da to nisu vaši slučajevi, ali u javnosti je stvorena slika da tužilaštvo tu ništa ne radi, pa je čak i Više tužilaštvo u Beogradu izdalo saopćenje da mediji ne bi trebali na njega vršiti pritisak. A eto, sad je skoro godinu dana od rušenja u Hercegovačkoj...

Nisam portparol tužilaštva, pa vam ne mogu reći zašto se nisu oglašavali o ovim predmetima, niti tamo radim i nemam neposrednih saznanja o tome. O samom događaju sam govorio u javnosti u više navrata i mislim da nije dobro što tužila-štvo ne izlazi u javnost sa jasnim informacijama šta je preduzelo i zašto je donelo takve odluke kakve je donelo; isto kao i kod helikoptera. Mi znamo kakva je odluka, da je predmet završen, ali i dalje je taj predmet pod nekim velom sumnje i ne izlazi se u javnost sa jasnim razlozima za takvu odluku.

Inače, iz svog iskustva znam da su takvi predmeti, teška dela protiv bezbednosti ljudi i imovine i inače jako teško dokazivi, slično kao i saobraćajne nezgode, i mogu da budu komplikovaniji u sudskom postupku od teških krivičnih dela. Tu je more veštačenja, ustanovljavanja doprinosa delu od raznih lica, i zaista ne bih bio u koži kolega koji su postupali u tom predmetu u kojem je javnost izuzetno zainteresovana i oni izloženi pritisku javnosti za koji ne mogu reći da je neopravdan. Jer, javnost želi da zna i ima pravo da zna.

Što se tiče ovog drugog slučaja, Hercegovačke, to je predmet koji je i dalje u toku i ne mogu da ga komentarišem, međutim, ono što znam iz medija, tu je mnogo veći problem od niza krivičnih dela koja su izvršena to što policija nije reagovala na prijave građana. Na neki način, država je dozvolila da jedna grupa ljudi uzurpira vlast na jednom delu teritorija ovog grada i ove zemlje, da nekoliko sati ne reaguje i da dozvoli da neko vrši vlast kako hoće, da pritom i maltretira ljude i hapsi ih, da ruši objekte bez bilo kakvog osnova. Tu je problem: iz onoga što smo saznali od zaštitnika građana, jasno je da postoje snimljeni razgovori između građana i policajaca i da je ta opstrukcija bila namerna. Imate takvu situaciju, a nažalost – po mom mišljenju – tužilaštvo nema svoje istražne organe, kao u Italiji ili u SAD, na primer, u kojoj ste i u pogledu prikupljanja dokaza potpuno oslonjeni na policiju, koja je sasvim drugi organ sa svojom potpuno drugačijom hijerarhijskom strukturom. Vrlo je teško da tužilaštvo može obaviti taj posao kada mu sve dokaze prikuplja policija, a za neke ljude iz samog vrha policije postoji osnovana sumnja da su umešani u sve to što se događalo, u smislu nereagovanja policije te noći.

Imamo tužbu ministra policije protiv NIN-a, ekspresnu osudu tog nedjeljnika, prethodno izjavu premijera i kandidata za predsjednika Srbije Aleksandra Vučića da su Savamalu rušili kompletni idioti, a da je jedini problem to što su tzv. udžerice rušili noću umjesto danju. Da li takve izjave utječu na tužilaštvo i da li je pravilan utisak da je to Vučićev, političarski mig tužilaštvu što smije, a što ne?

Ma kako da ne utiče! To je jedan vid pritiska i na tužilaštvo i na sud. Ako najviši predstavnici vlasti, ministri i premijer komentarišu postupke koje sudovi i tužilaštva sprovode i to komentarišu sa jasnim stavom, to je indirektan uticaj na ljude koji te postupke sprovode. To je pritisak koji je češći nego što je direktan pritisak. Spomenuli ste slučaj NIN-a: u tom slučaju, tužilaštvo nema direktnu vezu s time, to je privatna tužba ministra policije dr Nebojše Stefanovića. Ne bih mogao reći da li je bilo pritisaka i direktnog i nedozvoljenog uticaja na sudiju, ali ako pogledamo nedavno istraživanje Društva sudija Srbije u saradnji sa CESID-om, onda se može jasno prepoznati zaključak da ni same sudije ne veruju u nezavisnost sudstva i da sami govore o tome da nisu nezavisni, da postoje pritisci i uticaj u konkretnim predmetima i da se vrlo često, nažalost, takvim uticajima i podleže.

Ti direktni pritisci najčešće ne znače da će neko zvati tužioca ili postupajućeg sudiju, nego se to radi preko starešina organa. Moram da kažem ne svih, ima starešina i sudova i tužilaštava sa izuzetnim integritetom koji staju iza svojih ljudi i koji se tome suprotstavljaju. Međutim, bojim se da većina starešina organa tako ne postupa i na neki način se ponašaju kao neka vrsta skretničara i prenosilaca informacija i uslovno rečeno narudžbi iz vrha vlasti. To je mnogo lakše izvodljivo zbog hijerarhijske strukture i zbog institucionalne strukture u kojoj tužilac može da nametne svoju odluku zameniku koji postupa, ili viši tužilac nižem tužiocu. To znači da ako imate samo jednog tužioca na vrhu tužilačke piramide koji će popustiti pod takvom vrstom pritiska i uticaja, onaj ko u konkretnom predmetu radi postupiće onako kako to neko iz politike želi.

Kod sudova to ne bi smelo da se događa, oni imaju ustavnu nezavisnost za razliku od tužilaštva, koje ima samo samostalnost. Nezavisnost u prvom redu treba da postoji u glavi: ako neko pristaje na to da ne bude nezavisan i da neko utiče na njegovu odluku, to je već problem druge prirode i ne bih da uvredim nekoga iz sudova, ali iz ovog istraživanja proizlazi da i same sudije govore o tome.

Autocenzura kod sudija, kao i u medijima?

Autocenzura je možda još opasnija, jer vrlo retko će se desiti da neko dva puta na ovaj direktan način vrši isti pritisak na istog sudiju i istog tužioca. To će se vrlo retko desiti u praksi, ali ako vi nametanjem svoje volje i jasnim predstavljanjem u javnosti svoje volje stalno to radite, onda će se razviti taj sindrom autocenzure i oni koji postupaju, ne jedan tužilac i jedan sudija, nego veliki broj njih će u svojoj glavi jako dobro razmisliti kako o tome razmišlja premijer ili ministar, pa kakvu će odluku doneti i kakve će posledice po njega njegova odluka imati. To je možda opasnije, zato što to uspostavlja jedan mehanizam ponašanja koji će biti trajan. Jedno popuštanje pritisku od vas će napraviti model sudije ili tužioca kakav on ne bi trebalo da bude.

Gradonačelnik Siniša Mali ima, navodno, silne neprijavljene nekretnine i ulogu u rušenju Savamale, o čemu je govorila i njegova bivša supruga Marija, koja će tek 30. marta dati iskaz tužilaštvu, mjesec dana nakon što je o tome pričala novinarima portala Krik. Ne bi li bilo logično da ju je nadležno tužilaštvo pozvalo odmah nakon što je progovorila o tome u medijima?

U pravu ste, to bi verovatno bilo logično. Ali, u pravosuđu Srbije 95 odsto predmeta koji se vode ne zanimaju nikoga. Više od polovine koji se vode su krađe, koje nikoga ne zanimaju, veliki broj predmeta su saobraćajne nesreće u kojima ako niko ne strada, takođe nikoga ne zanimaju. Isto je i sa proizvodnjom i prodajom droga: ako nemate vođe nekih velikih klanova, nikoga ne zanima, a sve to je najveći deo posla tužilaca.

Ali imamo tu slučaj brata državnog sekretara koji je u službenom automobilu jednog ministarstva vozio drogu i danas ništa ne znamo o tom slučaju, osim što je državni službenik dao ostavku...

Upravo to spada u tih pet odsto slučajeva koji zanimaju medije i javnost i bilo bi logično da u njima nadležni, ne da podlegnu uticaju, nego da se prema njima odnose sa određenim senzibilitetom. Inače, danas je situacija u prvostepenim tužilaštvima prilično teška. Fale nam ljudi. Nemamo dovoljno ni zamenika niti pratećeg osoblja, iako smo preuzeli i istragu i niz nadležnosti od sudova. Znam da se već sada neka saslušanja zakazuju za septembar u novosadskom tužilaštvu, jer jednostavno ranije ne može da se stigne. Bilo bi logično, kad govorim o senzibilitetu, da se nekim predmetima dâ prekoredni prioritet. Kod ovakvih predmeta, da sam ja starešina tužilaštva, tražio bih da se oni rade prioritetno, da bi se javnost mogla obavestiti o onome što je javni interes. E sad, da li je neki starešina sa bilo kog nivoa rekao: nemojte žuriti sa tim, to ne znamo, to su špekulacije o kojima ne možemo govoriti.

Vraćam se na javnost u tužilačkom radu. Istina je da ste organizirani kao piramida na čijem je vrhu republička tužiteljka Zagorka Dolovac, koja se posljednjih godina, ni za bivše ni za ove vlasti, nije oglasila – kako onda očekivati od bilo koga drugog nižeg tužioca da progovori?

Da sam joj ja medijski savetnik, savetovao bih joj da izađe u javnost i da se, ne samo saopštenjima, pojavi u toj javnosti u intervjuima i emisijama. Ali nisam. Ona se opredelila da se drži podalje od javnosti...

Nije drugačije bilo ni za vladavine demokrata...

Tako je. Znate, u našem tužilaštvu postoji jedan način razmišljanja koji se nije menjao praktično od 1945. godine. Ne govorim sada o republičkoj tužiteljki, nego uopšte o načinu razmišljanja i istoj organizaciji tužilaštva decenijama unazad. Uveli smo neke male izmene, ali ostala je stroga hijerarhija i subordinacija tužilaštva. I dalje imamo zamenike tužilaca, što nema gotovo niko u Evropi (osim Hrvatske i država bivšeg Sovjetskog Saveza), i dalje imamo dominantan stav da tužilaštvo ne treba da izlazi u javnost, da se drži što dalje od nje, da radi svoj posao o kome nikoga ne treba da obaveštava.

Kada smo dobili instituciju poverenika za dostupnost informacija od javnog značaja u tužilaštvima su bili sastanci o tome šta mi da radimo kad nam poverenik traži da dostavimo informacije o rešenjima kojima se odbacuje krivična prijava. Dotle je bio stav da se to nikome ne daje, pa čak ni sudu, osim ako je oštećeni mogao da preuzme gonjenje. Ali, i tada smo iz predmeta koji smo dostavljali sudu vadili, bukvalno cepali rešenje o odbacivanju krivične prijave, jer ni sud ne treba da se bavi našim razlozima za odbačaj. A pitanje kome smo ta rešenja i pisali ostaje: da li smo mi ta rešenja pisali sami sebi ili neposredno višim tužiocima koji su nas kontrolisali, a da niko drugi u takva naša rešenja nije imao uvid.

Izlazak u javnost je bio neprimeren, tabu tema. Tek posle 2000, godine kad republički tužilac postaje Siniša Simić, dolazi do trenda otvaranja tužilaštva prema javnosti, uvode se neki portparoli, ali sve je to još nerazvijeno. Zaključak svih naših sastanaka bio je – uprkos uspostavi funkcije poverenika – da se rešenja ne dostavljaju, pa ako nam poverenik to naloži, onda opet ne dostaviti i platiti kaznu. Onda se prihvatilo da se ta rešenja dostavljaju oštećenima, ali je i dalje ostala nesklonost tužilaštava prema svima onima koji imaju javni interes za to.

Kakva je sudbina bilo kog zamjenika koji se usprotivi obaveznom uputstvu svog nadređenog?

Nepostupanje po obaveznom uputstvu je disciplinski prekršaj. Taj institut obaveznog uputstva, kako ga je Zakon propisao, dosta se retko koristi u praksi. Najčešće uputstva idu usmeno i ona se izdaju pismeno samo onda kada onaj ko treba da postupi po njemu to zahteva. Zamenik ima pravo prigovora, koji ne odlaže rešenje, ali može da napravi službenu belešku da bi objasnio zašto je postupio suprotno svojoj odluci i svom stavu. Ali, kada ne bi postupio, onda bi bio kažnjen, jer njegov prigovor ne zadržava rešenje.

Jasna linija političkog uticaja?

Nisam siguran da to tako možemo nazvati. Vi, naime, u svakom tužilaštvu i sudu imate kolege koji su od nečijeg poverenja. Onih spominjanih pet odsto osetljivih predmeta, uprkos proklamovanom principu izbora slučajnog ili prirodnog sudije. U tužilaštvu tog principa nema, ali se vrlo često primenjuje, a njega nije teško ni namestiti. Takvi predmeti onda dolaze kolegama koji neće postupati bez konsultacija sa nekim višim nivoima. To je mnogo jednostavnije nego da vam predmet dođe kod nekoga ko, da tako kažem, po političkim kriterijumima nije pouzdan, pa da morate da koristite obavezna uputstva, pa to onda može javnost da sazna...

Da nastavimo: sad će dvije godine od pada helikoptera u kojem je stradalo šestoro odraslih ljudi i jedna beba. Da li je premijerovo da "ne da Gašića i ne da Lončara" bilo obavezno uputstvo tužiocima i pravosuđu?

Ne, mislim da je to jedan odraz stanja u našoj zemlji, a to je stanje nekažnjivosti ljudi koji su na najvišim političkim funkcijama. Ne znam da li se kod nas ikad desilo da je neko iz vrha vlasti odgovarao za neko krivično delo dok je bio na vlasti, pa čak i nakon toga, kad je izašao. To se dešava ponekad, ali kada se radi o obračunu sa mangupima iz sopstvenih redova, kada se neko zameri svojim dojučerašnjim saborcima, pa onda padne u nemilost. Za mene je nezamisliva situacija da se neko iz vrha vlasti goni, ne sećam se da se to desilo i nije to karakteristično samo za ovu vlast. Kod nas su nezamislivi primeri poput Italije ili Rumunije, sa postupcima protiv aktuelnih premijera. I to je prilično loše stanje vladavine prava u našoj zemlji.

Tatjana Tagirov