Žan Bodrijar :
Ne živim u nostalgičnoj prošlosti

Žan Bodrijar uvršten je u knjigu Džona Lehtea kao jedan od "50 vodećih savremenih mislilaca". Njegova razmišljanja o zavođenju, potrošačkom društvu i potencijalnom razaranju naše civilizacije kao posledici nestanka humanosti i humanizma – nalaze se u samim temeljima savremene teorije. Sa Bodrijarom je nedavno razgovarala u Parizu naša saradnica Nina Živančević

Na čemu trenutno radite, šta vas okupira u poslednje vreme?

Pa, tu su još neki tragovi pisanja koje sam ranije započeo, u Mirnim sećanjima, a tu je i knjiga na kojoj radim sa arhitektom Žanom Nuvelom; radim i na scenariju za film Reč – propusnica, ali to sve nisu ozbiljne knjige. Nemoguće promene bila je poslednja stvarna knjiga na kojoj sam radio – pokušao sam da rekonstruišem neki materijal iz prošlosti, ali nije lako vraćati se na stare stvari, naročito ako su to bili seminari sa studentima. Zanima me i fotografija ovih dana.

Kada je počela vaša ljubav prema fotografiji?

To interesovanje se razvilo nešto kasnije u mom životu, pre nekih deset ili petnaest godina, ali s tim u vezi nisam imao neke precizne projekte u vidu, tj. prvo je postojao Objekat, a ne toliko projekat... Oduvek su me fascinirale slike. Neki Japanac mi je poklonio fotoaparat, i tako sam počeo da slikam; ubrzo me je zaokupila ta vrsta igre, ali sam još daleko od profesionalca. A onda, kad ste već nesto izložili, to stvara jednu novu situaciju – pojam spontanosti i zadovoljstva nestaje jer se sprema "velika izložba" za koju treba da se pripremite, a zatim ste obavezni da nešto i prodate... i, opa, već ste ušli u instituciju! Znači, postavlja se pitanje: mogu li da računam na proizvodnju nečega što je na početku bilo za mene čisto zadovoljstvo? U svakom slučaju, fotografija je prestala za mene da bude marginalna aktivnost i postala je nešto više od toga. Počeo sam njome da se bavim da bih se odmorio od pisanja, ali malo-pomalo počeo sam o njoj da govorim, čak i da pišem, a sada već ove dve aktivnosti paralelno teku. Doživeo sam neku vrstu metamorfoze, tako da se sada koristim određenom teorijom da bih stvarao slike – ova dva procesa, pravljenje fotografija i pisanje o njima, nemaju ništa zajedničko ali, na kraju krajeva, negde se ipak susretnu.

Da li je taj proces imao neke veze sa vašim putovanjima u Severnu Ameriku i sa uglavnom vizuelnom kulturom te zemlje?

Jeste, i te kako. Nedavno sam, u saradnji sa jednim prijateljem, objavio knjigu i naslovio sam je Amerika. Trebalo je da, osim teksta, sadrži i fotografije, ali sam se na kraju odlučio da u njoj zadržim samo tekst. Ali, tačno je da su moje fotografije usko povezane sa mojim putovanjima, nadasve sa mojim putovanjima u Sjedinjene Države: period je kraj 80-ih i početak devedesetih. Osećam da sam prilično iscrpeo svoje interesovanje da se krećem u tom pravcu, i danas više putujem u Latinsku Ameriku, a manje u Sjedinjene Države...

Još uvek nešto beležim u svoj dnevnik, ali nemam uvek inspiraciju kao nekad ranije, jer to nema onaj nekadašnji dah svežine. Znači, moje sveske-dnevnici su se promenile, ali su se istovremeno promenile i fotografije. U početku su to bile isključivo fotografije sa putovanja, ali ako pogledate moju novu izložbu fotografija, koja je upravo postavljena, videćete da se njihov subjekat promenio. Nisu baš sve ove nove slike intimnog karaktera, ali sve one pripadaju svetu koji je meni bliži – ima tu portreta i sličnih stvari.

Kako ste počeli da komponujete fragmente koji će se kasnije pojaviti pod naslovom Mirna sećanja?

Sve ovo je počelo u trenutku kada sam prvi put bio u pustinji, 1980. godine. Krenuo sam iz Nju Orleansa i posetio sve velike pustinje Teksasa. Tada sam napisao nekih petnaestak strana, i nastavio da pišem na ovaj, za mene potpuno nov način. Kao prvo, javila mi se ideja fatamorgane u pustinji, simulakrum pustinje mi se po sebi nametnuo kao metafora, za pejzaž, za događaje i situacije... Proširio sam zatim tu ideju geografije na grad Njujork, koji je takođe pustinja, neka vrsta puste pozadine na kojoj se odvijaju događaji, i gde se radikalno odigrava nešto što ne predstavlja kulturu, a ni prirodu. U svakom slučaju, nisam želeo da realizujem nikakav poseban cilj tim fragmentima, i odredio sam sebi datum, 2000. godinu, kada ću prestati sa tim "sećanjima". Nastavljam i dalje da pišem beleške, ali one će mi služiti za ostvarenje nekih više teorijskih projekata.

Posebno je zanimljiva vaša knjiga Fatalne strategije, gde vaše pisanje prevazilazi teoriju i upušta se u lirsku meditaciju.

Da, slažem se, knjiga ima određene kvalitete koji, na nesreću, nisu prepoznati u Francuskoj već pre u nekim drugim zemljama.

Neobičan je fenomen da je vaš rad prvo primećen u inostranstvu: Amerikanac je napisao predgovor za francusko izdanje vašeg Potrošačkog društva. Jedna od vaših omiljenih tema jeste razlika između američkog i evropskog društva, a i sami ste često, poput Fukoa i Deride, predavali u Americi. Zašto ste svi vi ugledni francuski mislioci morali da odete iz Francuske da bi vaši radovi bili priznati?

Nije u pitanju bila strategija, ni "fatalna" ni banalna. Naprosto me je zanimalo da putujem i da van svoje zemlje steknem određena iskustva. Sebe i ne vidim kao predavača, čak izbegavam univerzitete. Sigurno je da nisam išao u inostranstvo da tamo "prosvećujem" ljude; za mene je to bila velika epoha putovanja tokom kojih sam obitavao na mestima gde sam mogao u praksi da razvijam neke od svojih teorija. Sva ta mesta za mene su bila neka vrsta ogledala, laboratorija gde sam mogao da eksperimentišem sa idejama. Istina je da su nakon 60-ih i 70-ih francuski univerziteti postali mesta gde su ideje stagnirale, na kojima nije postojalo određeno intelektualno polje operacije. To intelektualno polje pojedeno je izvesnim tehničkim operacijama, kompjuterskom naukom i, najposle, određenom ideologijom.

Ili, ako hoćete, određenom antiideologijom – to polje nije čak postalo ni prostor za neka lična rivalstva, već pre svega konsenzus kritike koja je pokušavala radikalno da uništi ono što je pre toga bilo stvoreno. Znači, moglo bi se govoriti o nečemu kao što je "smrt subjekta" i slično, ali ono što je važno jeste činjenica da je postojalo NEŠTO, zbir stvari koje su pokušavali da poruše. Danas čak ne postoji ni to nešto što bi trebalo razrušiti, ne postoji čak ni takav jedan negativan entitet, sve su već pojele medijske sile, novine, tako da stvari nemaju vremena čak ni da se dogode, odmah se ostvare, i svrše ili nestanu, izgube se pre no što su se i pojavile. Prisutna je neka vrsta revizionizma, obračunavanje sa istorijskim činjenicama. U stvari živimo u periodu revizionizma, periodu određene devitalizacije ili lobotomizacije, što me veoma brine. Zapravo, oduvek sam se osećao ovde usamljeno, i sâm sam radio osim možda 60-ih i 70-ih kada su postojali mnogi časopisi i revije gde je čovek mogao da objavljuje svoje ideje. Danas je situacija mnogo drugačija – čovek ili pripada nekoj instituciji, ili nađe neku malu rupu gde se sakrije, ili se medijatizuje da bi promovisao vlastitu karijeru. Ali, velikih pojedinačnih događaja više nema, a da li ćemo biti u mogućnosti sve ovo da izmenimo, to ne znam jer sve prolazi proces "odigravanja" ili kompjuterizacije.

Ili, drugim rečima, čovek ne mora da bude Hajdeger da bi shvatio da je mogućnost probijanja zida istinske komunikacije otežana u eri kompjuterske civilizacije?

Da, i ono što se sada, u stvari, stvorilo jeste nekakva mentalna mašinerija koja proizvodi neku vrstu "brisanja" negativnog mišljenja i kritike, i čak bismo mogli tvrditi da su se vratili devalorizacija i diskvalifikovanje mišljenja kao takvog. To ne ulazi samo u sferu intelekta već i politike, ti pokušaji da se revidiraju događaji i da se oni rehabilituju. Često čujemo kako se ljudi žale na revizionizam i fundamentalizam u raznim društvima, ali treba da shvatimo da živimo u tom društvu konformističkog i revizionističkog mišljenja – jasno mi je da postoje stvari koje čak ne možemo ni opisati rečima, ne postoje dovoljno dobre reči da se objasne svi nedostaci. Postoji zvanično mišljenje, koje nije intelektualno već političko, i ne možemo ga uzdrmati. Ako pokušate to da učinite, odmah vas proglase nametljivcem, reakcionarom, ili seksistom. Mene je tako osudio, doduše ne zvanično, list "Liberasion"...

Primetila sam da postoji izvesno negativno osećanje spram levice, ljudi koji i danas napadaju Sartra, na primer...

Da, pokušavaju da svedu određene račune. Intelektualna klima daleko je prijatnija i bolja u Brazilu, Japanu, Italiji, čak i Engleskoj, nego ovde u Francuskoj. Verujem da je Francuska zemlja koja je iscrpela svoj intelektualni "kapital", iako ljudi žive sa kolektivnom reputacijom koja je ovde vladala vekovima i veruju da je naša misao najbolja, što uopšte nije istina, i to čak svi ovde i znaju. Tako ja živim neku vrstu čudne stvarnosti – živim ovde i ne učestvujem u zanimljivoj stvarnosti, a kad odem u inostranstvo susrećem ljude koji se dive francuskoj misli, i to onoj koja je definitivno prestala da postoji. Između zemalja postoji određena intelektualna razlika koju je možda izazvala vremenska razlika koja postoji među različitim kontinentima.

Da se vratimo novim mitologijama: napisali ste da je mašina za pranje veša znak komoditeta, ali šta bismo mogli da kažemo za kompjuter i internet – da li i njih vidite kao običan komoditet?

Lično nemam nikakvog interesovanja za kompjuter jer se ne koristim njegovom memorijom, fajlovima itd. Ali bih se složio da u njemu ima nečeg što nadilazi naše pojmove o objektu i komoditetu. Kad sam govorio i o "mašini za pranje veša" kao objektu, nisam govorio prevashodno o njenoj funkciji već sam je posmatrao na nivou znaka koji menja pojam mašine kao banalnog, tehničkog objekta. Kada govorimo o kompjuteru i virtuelnoj stvarnosti, koju posmatramo kao deo kompjuterske stvarnosti, čini mi se da govorimo o stvarnom problemu mutacije, govorimo o univerzumu virtuelnog kao o novoj dimenziji – ne znam da li je ovde reč o četvrtoj dimenziji, ali je reč o dimenziji koja briše ostale dimenzije, govorimo o stvarnosnoj dimenziji, zatim o njenoj reprezentaciji i o dimenziji diskursa ove dimenzije. U ovom slučaju, napustio sam diskurs koji je kritičan i ironičan i nadasve negativan – nije vredno čak ni postavljati pitanje: šta je to? Objekat je tu, postoji, i to sve znači da ulazimo u eru sveopšte kompjuterizacije.

U kojoj meri će ovaj objekat promeniti ljudske odnose i da li smo svesni njegovog uticaja?

Pretpostavljam da će ih promeniti u velikoj meri, međutim, za mene je to veoma lako rešenje jednog složenog problema. U ovom slučaju u stanju smo da izgradimo svemir koji se kreće u svim mogućim pravcima, svet u kome možemo za sebe da gradimo višestruk identitet, svet u kome ćemo stalno moći da plovimo sa derivacijom suštine... Za mene je prava vrednost, ona koja me zanima, zauvek izgubljena, ali ne pristajem da izgradim kult "izgubljenog" i da živim u nostalgičnoj prošlosti. Međutim, istina je da su udaljenost, pogled i zavođenje, znači sve ono što simbolizuje ljudski odnos, najposle odnos koji gajimo prema sebi samima – zauvek relativizovani ovom vrstom "komunikacije". Istina je, s jedne strane gledano, da smo se udubili u nešto – ekran nije ogledalo, to svi znamo, ali sa ekranom ne zauzimamo određenu distancu koja je neophodna prilikom donošenja sudova. Mi se udubimo u ekran i imamo utisak da možemo da činimo šta hoćemo sa njim.

Nedavno su uveli obaveznu kompjutersku nastavu u francuske srednje škole. Međutim, hoće li kompjuter moći, svojim "da" i "ne" odgovaranjem bez nijansi u objašnjavanju, da zameni predavača?

Kompjuter je binaran proizvod i njegov način mišljenja je selektivan, stoga leži opasnost u ovakvom načinu davanja odgovora... ali, za mene je razlika između veštačke inteligencije i ljudskog mišljenja potpuno ekskluzivna, tako da su za mene situacija u kojoj mozak postaje metafora za kompjuter i rečenice "mislim na način na koji misli kompjuter" i "kompjuter će misliti umesto mene" potpuno neadekvatne i opasne u smislu da čak možemo govoriti o određenoj "zaveri"... Šalim se, ali u svemu tome prisutna je prava opasnost i trebalo bi da se upitamo: šta stoji iza svega ovoga? U antropološkom smislu. U slučaju društva koje traži ekonomska rešenja odgovor je moguć, ali ako antropološki posmatramo ovaj fenomen? Povremeno mi se čini da je u pitanju proces određenog nestajanja.

Da li je reč o dekadenciji mišljenja?

Pa, ako i ne idemo suviše duboko u filozofiju, mogli bismo da upotrebimo jedan njen termin – u nedostatku smo transcedencije, i to je jasno, svet je postao potpuno operativan, mesto u kome možemo da činimo što nam se prohte. Međutim, ovaj gubitak transcendencije je kolosalan događaj i, u stvari, nalazimo se na početku tog procesa tako da ne znamo šta će se dogoditi sa novim generacijama jer su stare uvek postupale uz prisustvo ovog pojma na ovaj ili onaj način, ali nove... Vidim da one pristupaju kompjuteru kao nekoj vrsti igre – naravno, možemo mu pristupiti i sa te strane, ali oni pristupaju igri selektivno, a igra nije samo to. U igri postoje određena pravila, što je nešto sasvim drugo. Igra je neka vrsta duela, sa pravilima, to je veoma moćna ceremonija, a kompjuter nije igra u ovom smislu – sa njim ne postoji rival, nema onog drugog kome se obraćamo, nema alternacije, i stoga on nije igra u najvišem smislu te reči. Ne znam tačno šta sa njim imamo – možda neku vrstu izvođenja? Ali perspektiva koja nam se sa njim ukazuje jeste potpuna zamena svih mentalnih mehanizama i prirodnog sveta čiji je on klonirani predstavnik.

Znači, ne vidite u kompjuteru mogućnost za igru na način na koji su nam je predstavili Huizinga ili Rože Kajoa?

A ne, on sigurno ne daje mogućnost za takvu vrstu igre – ako uzmete kategorije koje nam je Kajoa predstavio: kao prvo reprezentaciju-mimikriju, zatim agon-izazov, vertigo i zatim kocku ili mogućnost; dakle, ako uzmemo svaku od ovih kategorija i analiziramo ih prema standardu virtuelnog, videćete da virtuelno nema nijednu od njih, ono je neka vrsta parodije svih ovih kategorija. Ali, postavlja se pitanje šta možemo da učinimo sa ovakvim stanjem stvari?

Postoji li mogućnost da se nove generacije obuče načinu mišljenja koji bi se razvijao nezavisno od virtuelnih kategorija?

Ne mislim da uopšte postoji bilo kakva nada. Ako zamišljate obrazovanje kakvo je nekada bilo – treba pomenuti da je uz njega išao određen sistem vrednosti; sa virtuelnom stvarnošću nema sistema vrednosti jer se i problem slobode ne postavlja kao takav, a on je nekada bio veoma važan. Ono što imamo jeste potpuno nestajanje termina tog problema, znači uopšte problema kao takvog. I ovo se nameće kao finalno rešenje sa prizvukom velikih i smrtonosnih posledica. Međutim, ja sam lično uvek podržavao ideju o reverzibilnosti svih stvari, tj. verovao sam oduvek da se sve može menjati – kad sam govorio na primer o zavođenju i opscenosti, sećao sam se mogućnosti promene i određenih rešenja koja ona može doneti. I možda bi ovde trebalo da se setimo Hajdegera koji je jednom upitao: ako bismo stigli na krajnju granicu tehnologije, kad bismo stigli do njene krajnje tačke, da li bismo tu pronašli konstelaciju njenih tajni? Stoga bi trebalo da se nadamo da ćemo moći da pronađemo pozitivan odgovor u ovome i za naše pitanje jer postoji mogućnost i za optimističku viziju u svemu ovome. Ako već postoje kompjuteri i veštačka inteligencija i mašine koje za nas obavljaju poslove, onda postoji i mogućnost da ostanemo sami sa mišljenjem po sebi, to jest ako nam u tom trenutku bude još preostalo neko mišljenje. U tom slučaju, takva vrsta mišljenja koja nam je ostala bilo bi neko veoma radikalno mišljenje i u svemu tome ja vidim ozbiljnu mogućnost – i ovde nam se vraća u polje ona ideja o mogućnosti i igri – za postojanje misli, i to ekstremne, radikalne misli. Ali, pazite, postoji mogućnost, i to doista velika, da nam ne preostane nikakvo mišljenje i tu postoji opasnost, koja se javlja kod svake vrste kloniranja, da poduhvat ne uspe i da čovek kao vrsta nestane!

Da li taj mogući nestanak misli stoji u vezi sa opštim slabljenjem misli u XX veku, što je Đani Vatimo nazvao "slabim mišljenjem"?

Čini mi se da je Vatimova "slaba misao" bila samo drugačija vrsta mišljenja, drugačiji način mišljenja. Tu je Delez i njegova misao – dakle, ne znam da li je ovde reč o "delokalizovanju" mišljenja ili je u pitanju grananje istog globalnog sistema koji je doveo do fragmentacije ili rascepa sistema mišljenja. I da li se nalazimo u nekom sređivanju ili razbucavanju celovitih sistema mišljenja? Imam utisak da prolazimo određenu metamorfozu istog globalnog sistema.

U Savršenom zločinu rekli ste da se hranimo malim iluzijama koje uspevaju da nas uteše. Možemo li ih prihvatiti kao melem, odnosno kao rešenje za problem koji smo pomenuli?

Da, svi mi u svakom slučaju stvaramo određene odbrambene mehanizme, možemo sebe da učinimo slabima i da kažemo "to je samo taktika", ili "to je strategija", koja je možda fatalna ali svakako da pomaže.

Možete li se osvrnuti na pitanje ljudske pohlepe – pohlepe za novcem, za dominacijom svetskog ekonomskog tržišta? Danas smo pogođeni fenomenom opasne ishrane, "ludih krava", tu su razni ekološki problemi, bombardovanja, radijacija. Da bismo unapredili ljudsko društvo, treba li krenuti od etike kako su je videli stari Grci, ili od nečeg drugog?

Mislim da danas etika ima velike šanse da preživi, kada je suprotstavimo biologiji i genetici, u stvari trudimo se da pronađemo izvestan način opstajanja, modus vivendi. Nalazimo se "izvan dobra i zla", i to ne u Ničeovom smislu tog izraza, već se bukvalno nalazimo iza dobra i zla jer ne možemo čak ni da pravimo razliku između ljudskog i neljudskog, ne poznajemo čak ni granicu koja ih deli a koja nam je nekada omogućavala da formiramo sistem vrednosti.

Ne, ne mislim da ona postoji i, uprkos našim pokušajima da se vratimo nekom unutrašnjem sistemu vrednosti, takav sistem ne postoji. Nema čak ni estetskog suda. Isti problem imamo sa umetnošću... našli smo se u situaciji gde je sistem opozicije kao takav uništen, razlika između dobrog i lošeg, istinitog i neistinitog – sve je to izbrisano intelektualnom kritikom koja je prevazišla sistem vrednosti, a zatim je ta razlika izbrisana tehnologijom, tehničkim operacijama koje ne prepoznaju ovaj sistem. U svemu ovome ima nečeg kontradiktornog – što jedan problem postaje nedostupniji oblasti etike ili suda, to sve više oseća potrebu za učešćem etičnog, kao što je slučaj sa problemom nasilja, na primer: što imamo više nasilja, sve više osećamo potrebu za intervencijom ljudskih prava. Ljudska prava su danas postala neka vrsta komoditeta, proizvod međunarodnog konzumerizma, ako bih tako mogao da kažem. I to sve izmiče kritičkom mišljenju. Međutim, da bismo imali etiku, prvo bi trebalo da imamo kritičko mišljenje. A što se tiče "ludih krava", tu smo ušli u "viralnu fazu", ušli smo u virus, što i nije čudno jer je i informacija po sebi virus! Znači, "lude krave" su samo simptom jednog šireg problema – možda ovde imamo i osvetu životinje – virusno oboljenje je slično nekom prethodnom, kao da postoji lančana reakcija u svemu tome. U svakom slučaju, šta bismo mogli da suprotstavimo ovom fenomenu? Ne možemo da ga "izlomimo" ili fragmentiramo, ne možemo ovaj problem da suprotstavimo određenom mišljenju koje vodi u transcendenciju... Ovde imamo stvarni virus, potpuno imanentan problem bez ikakvog rešenja. U stvari, možda ni ovde nije sve izgubljeno jer određene stvari uvek izmaknu pravilima igre i izmisle sopstvena pravila, ali ta pravila nemaju univerzalnu vrednost. Čini mi se, pre svega, da u ovom trenutku prisutnost univerzalnog nije nešto što bi nam pomoglo da popravimo svet, već su to određeni pojedinačni događaji, forme u pisanju ili izvesni oblici otpora koje susrećemo u svetu politike, u radu nekih etničkih grupa, u lingvističkim zajednicama itd. Rečju, u svemu onome što se opire određenim sistemima mreža i njihovoj apsolutističkoj moći – znači sve ono što se opire ulasku u mrežu i što stvara sopstvena pravila igre u stanju je da preživi. Trenutno živimo u sistemu deregularizovanog, gde nema pravila, a gde nema ni igre. Znači, pojedinačnost, singularnost jeste taj drugi način postojanja i ona se, na izvestan način, razvija istovremeno sa globalnim širenjem mreže. Srećom, pojedinačnost razvija otpor prema toj moći, veoma snažan otpor koji ponekad uzima iracionalne i nasilne oblike ispoljavanja, ali je snažno prisutna.

Čovek bi čak mogao da je nazove "snagom zla", ali je ta snaga vitalna i postojeća.

Pošto ste pomenuli "zlo", u vašim Fatalnim strategijama napisali ste: "Glupost uvek pobeđuje jer je ona čak princip Zla". Zlo ste tu stavili velikim slovom. Šta ono za vas predstavlja u naučnom i filozofskom smislu, kako biste ga definisali?

Teško ga je definisati. U svakom slučaju, ono je nešto što se opire ideji dobrog, ideji dobrote ljudskog bića – u prethodnim epohama to je za nas bio moralni problem koji se postavljao u odnosu "dobro nasuprot zlu", ali danas ga nalazimo u novom obliku, u ideji "apsolutnog, radikalnog Dobra". Danas se trudimo da sve spasemo, da sve učinimo dobrim i da sve izjednačimo. Zabranjeno nam je da imamo negativno, loše iskustvo, nesreću ili smrtni slučaj. Ali kad smo jednom očistili sve stvari od njihovog lošeg aspekta, sigurno možemo očekivati katastrofe. Sigurno je da ga ja ne glorifikujem, ali vidim zlo kao autonomnu silu koju ne treba umanjivati.

Ne mislite li da ljudi danas čak flertuju sa pojmom zla – u reklamama i u novinama često se na neukusno šaljiv način interpretiraju tragični i negativni događaji?

U svemu tome postoji određena strategija, ali osnovni problem je pokušaj da se zlo preinači u nešto drugo – zlo često preobraćamo u nesreću, nesrećan događaj, a to ne bi smelo da se dogodi. Postoji već kultura nesrećnog slučaja gde se očekuje da se ljudi sami izbore sa svojom nesrećom, ali im se ne dozvoljava da se susretnu sa zlom jer, navodno, zlo treba da nestane, da se izbriše. To za mene predstavlja određenu degradaciju, čak u moralnom pogledu, to preobražavanje zla u nesreću. U ekonomskom pogledu, ova vrsta preobražaja postaje opasna – ti si nesrećan, znači ti si žrtva i neko treba da ti pozajmi ili dâ novac. To mi pomalo liči na priču o Jevrejima i istrebljenju (Shoah). Danas sam pročitao u novinama da će osuditi ropstvo i okarakterisati ga kao zločin protiv čovečanstva – to znači da ćemo rehabilitovati mišljenje svih pripadnika crne rase koji će tražiti novac za obeštećenje zbog svih onih vekova koje su proveli u ropstvu. Sve to mi se čini zaista složenim. Apsolutno dobro takođe je nepodnošljivo, tj. ovo sadašnje spasavanje apsolutnog dobra. Jer zlo postoji, i ako mu ne priznamo autonomnost, tj. ako "oslobodimo" dobro od prisustva zla, završićemo samoprezirom i na kraju ćemo se susresti sa nekom vrstom divlje abreakcije i mržnje prema idealnom stanju koje smo sami proizveli. U ovom pogledu sam manihejac: tvrdim da zlo postoji i da je stvarna snaga, ali da ono kao takvo ne zavisi od snage dobra, to jest trebalo bi da verujemo u legitimnost obe ove snage. Međutim, ono što čujemo danas jeste da "sve mora biti spaseno", izbeljeno, čak u tom pokušaju treba da "izbelimo" i istoriju, svi zločini bi trebalo da se anuliraju i očiste. Ali, postoji opasnost u ovom procesu. Akcija čišćenja zla isto je toliko negativna kao i fizička eksterminacija. U svakom slučaju, poželjno je da čovek reaguje na svaku vrstu reakcije, pozitivnu ili negativnu, vitalno je reagovati. Ako to prestanemo da činimo, završavamo sa kulturom koja veruje u opipljivu realnost stvari koje su u suštini radikalna negacija života. Ova situacija može da se razvija na sledeći način: društvo će postajati "sve bolje i bolje", a sa druge strane postajaće sve gore usled tog nasilnog boljitka. I, kažite mi, kako čovek da veruje u etiku u ovom slučaju?

Jednom ste pomenuli da "umetnost ne proizvodi ništa drugo osim magije svog sopstvenog nestajanja". Ako je to tako, odakle potiče, još uvek, naša potreba da je stvaramo i procenjujemo?

Oklevam da odgovorim na ovo pitanje jer sam i sâm učestvovao, paradoksalno, u zaveri koja se zove savremena umetnost. Ipak, verujem da postoji određeni prećutni dogovor između savremene umetnosti i savremene situacije: situacija se danas ostvaruje lako, bez vidljivih problema, a to se isto događa i sa umetnošću. Znači, umetnost ne iznalazi neku novu scenu postojanja, a možda i nije u mogućnosti da to čini, u svakom slučaju ona ne stvara iluziju u najvišem smislu te reči, postala je neka vrsta ready-made proizvoda, objekat koji sam sebe stvara, predstavlja neku vrstu samozadovoljnog udvostručavanja, prema tome nedostaje joj distanca koja je potrebna ne samo za njenu kritiku već i za njen opstanak. Umetnost ne može da pronađe smisao koji joj je neophodan, već samo onaj koji obeležava njenu sopstvenu trenutnu stvarnost. Tako da danas živi sa sopstvenim ostacima, otpacima kulture koja je i sama po sebi loša. Ali tačno, impuls da je ljudi stvaraju još postoji, i ta potreba je vitalna, to jest ta vrsta iluzije da treba da nastavi da se stvara. Postoji tu i ideja o umetnosti koju trošimo, ideja o tom "redimejd" objektu koji kupujemo, kao što postoji i politička scena koja pokušava da konzerviše fiktivnu ideju da umetnost postoji zahvaljujući velikodušnosti politike, što naravno nije istina. A zatim, umetnost postoji i kao neka vrsta alibija – ovde ne mislim na umetnike koji je stvaraju – alibi koji opravdava postojanje njene opšte strukture, nešto što obnavlja hiperrealnost postojanja stvari. Kao hiperrealna, ona onda dolazi na tržište i sledi ciklus takozvanog blagostanja, znači ne ciklus ekonomskog tržišta već tok sopstvenih estetskih vrednosti. Ne znam, doduše, šta bi moglo još da postoji van tih estetskih vrednosti? Umetnost je u svakom slučaju svesna da je iluzija, svesna je da poseduje iluziju sveta i, ako je vidimo u tom svetlu, videćemo je kao singularnost, nezavisnu pojedinačnu formu sveta koja nije toliko sistem vrednosti po sebi već određena forma. Ono što vidim u savremenoj umetnosti jeste nestanak stanja privida, ali to više i nije problem već nešto nominalno, nešto što ne možemo objasniti običnim rečima. Čim počnemo da objašnjavamo ovaj fenomen umetnici se naljute i snažno reaguju na ovakav stav jer ga ne prihvataju. Mi živimo u svetu koji je preopterećen političkim, moralnim i estetskim zahtevima, tako da ne možemo ni da vodimo ovakvu vrstu razgovora, a kada pokrenemo diskusiju onoga što je nemoguće razmatrati odmah se obremo u krugu stalne i trajne neuroze. To je neka vrsta moralne neuroze iako smo se već odavno oslobodili pojma moralnog.

Nina Živančević