Intervju – Vesna Rakić Vodinelić:
Vlast ovde niko ne kontroliše

"Smatraju da su nedodirljivi, da su na takvom mestu gde je jedino važno da ih štiti onaj koji je najmoćniji među njima. A njegovu zaštitu uživaju bestidnim ulagivanjem i povlađivanjem"

Podsetimo na to šta je Vesna Rakić Vodinelić, sagovornica "Vremena", rekla na protestu povodom rušenja u Savamali, u februaru ove godine: "Danas za ovu vlast nije opasna samo kritička misao – opasno je misliti uopšte. Već dugo se vi koji mislite okupljate zapitani šta se to pre deset meseci u ovom gradu dogodilo. To nije bilo samo divljačko rušenje jednog gradskog kvarta – ono što nas okuplja ovde jeste otpor sili koja je jednim naređenjem eliminisala državu baš onda kada je ta država bila pozvana da zaštiti svoje građane. Ne samo da još nemamo sudsku presudu o tom državnom zločinu, nemamo ni optužnicu. I ne samo to, namerili su da i pravosuđe eliminišu." Univerzitetska profesorka, teoretičarka prava i istaknuti opozicioni intelektualac, na predstojećim beogradskim izborima ući će u trku kao kandidat za gradonačelnika, u ime Nove stranke.

"VREME": Šta je bilo presudno u vašoj odluci da mnogo angažovanije zakoračite u politiku: vaša lična politička zrelost ili, naprosto, sadašnji društveni trenutak doživljavate kao odsudan?

VESNA RAKIĆ VODINELIĆ: Ova druga varijanta je u pitanju. Ni do sada nikad nisam bežala od politike, ali ne na način da bi politika bila moja profesija. Već dugo sam u opoziciji raznim vlastima, počev od Miloševića pa naovamo, a najviše što me kao profesionalca pogađa jeste nedostatak pravne države i odsustvo napora bilo koje vlasti, ma kako obojene bile, da učine odlučujući korak.

Konkretno, kada su beogradski izbori u pitanju, mislim da je aktuelna vlast katastrofalna i moj ulazak u sve to je potreba da se kaže: njih više ne smemo birati. U ovom trenutku mislim i da nije toliko važno ko treba da dođe u personalnom i političkom smislu, koliko je važno da se ta štetočinska, duboko kriminalizovana vlast, koja daje lažna obećanja za koja i oni sami i mi građani znamo da su lažna, vlast koja sve to začinjava visokoparnim praznoslovljem, nalik Femi u Pokondirenoj tikvi, samo što je kod Feme sve komično, a ovde je mnogo toga tragično. Postalo je nepodnošljivo i imam potrebu, kao i većina građana, da kažem: ne.

Do sada niste imali tako jake motive za ulazak u trku?

Imala sam motive, samo sam se na drugi način angažovala. To već seže u neku dalju istoriju. Imala sam motive što se tiče izborne krađe u Miloševićevo vreme 1996. kada sam se uključila u pravni tim koji se borio protiv te krađe. Tada smo imali eklatantne dokaze koji su posle bili prihvaćeni od misije OEBS‑a i to je tada bio moj način borbe. U ovoj situaciji, kao pravnica osećam se strahovito nemoćno. Na predsedničkim izborima bila sam član RIK‑a u ime kandidata Saše Jankovića, i iako je bilo mnogo indicija da ti izbori nisu bili pošteni, jednostavno nije bilo foruma pred kojim se to moglo dokazati. U Miloševićevo vreme izborna krađa se nije mogla dokazati pred domaćim sudom, ali onda je došao deo jedne evropske organizacije, što u ovom slučaju nismo mogli očekivati.

Ko se u međuvremenu promenio, mi ili Evropa?

Promenile su se i jedna i druga strana. Unutrašnje prilike su se promenile utoliko što Srbija nije više izopštena kao u Miloševićevo vreme. Ne sme se zaboraviti da u to vreme krnja Jugoslavija – SRJ, nije bila članica UN‑a, Saveta Evrope, bila je izopštena i ograničena kad je u pitanju OEBS i bila je posmatrana kao strana koja je prouzrokovala opasan rat. Sada imamo vlast koja je prihvatila ponašanje spolja koje je u Miloševićevo vreme bilo nezamislivo. Prihvaćena je evropska agenda, i kada vlast u jednoj "polurazbojničkoj" zemlji prihvati evropsku agendu, onda naravno da iz perspektive UN‑a, kao i raznih evropskih struktura, ona bude posmatrana na drugi način.

I Evropa se promenila. Koliko juče dogodilo se to da predstavnici pronacističke stranke, Alternativa za Nemačku, sada u velikom broju ulaze u nemački Bundestag. Francuski izbori su se završili ujedinjenjem, koje omogućuje njihov izborni sistem, protiv Le Pen. U Evropi su danas mnogo jače snage koje utiču na njenu razjedinjenost nego one kohezione. Evropa nije više monolit, postoji severna i južna Evropa, zapadna i istočna, uprkos nastojanju da makar Evropska unija bude organizacija koja će da bude ista za sve. Nažalost, ona više nije ista za sve.

Ono što se kod nas hronično ne menja jeste korupcija, ugrađena u mehanizam vladanja. Jedino nije jasno da li je korupcija s vremenom veća, manja, ili je možda samo vidljivija?

Mislim da je Miloševićeva država bila totalno koruptivna, isto kao što je i ova sada Vučićeva, isto kao i u nekim periodima posle Miloševićeve smene. U Miloševićevo vreme, ta korupcija je bila zasnovana na ratnoj korupciji, jer se rat nije vodio samo za teritorije nego je bio i pljačkaški, u njemu je pljačka bila ozakonjena. Tada nije bilo tajkuna u današnjem smislu reči, nego ratnih profitera, čiji je novac mogao da potiče jedino iz ratnih pljački.

Kako su kasnije dolazile razne vlasti, najveći izvor korupcije su bili različiti oblici privatizacije. Još jedan nedostatak tog vremena je što nisu primenjeni neki tranzicioni zakoni. Sećamo se da je postojao zakon o ekstraprofitu koji je trebalo da služi tome da oni koji su se obogatili u privatizaciji i u Miloševićevo ratno vreme zahvaljujući bliskosti sa vlašću, a dosta toga je bilo vezano za rat i mahinacije u vezi sa embargom, budu oporezovani. Taj zakon je pre svega bio selektivno primenjivan; mislim da je na kraju bio primenjen samo na jedan deo Karićevog bogatstva, a onda se od toga iz raznoraznih razloga, koji nikad nisu bili sudski utvrđeni niti utvrđivani, odustalo. Korupcija se nastavila kroz razne oblike koji vrlo otmeno i sofisticirano zvuče kao što je, recimo, Agencija za privatizaciju, pa razne tenderske komisije, komisije za žalbe, i sve se razvijalo do Vučićevih dana. On je zgrabio vlast na obećanju građanima da toga više biti neće i na hapšenju jednog od tajkuna.

Vučićeva obećanja su sezala do potpunog iskorenjivanja korupcije. Šta danas, posle pet godina od smene demokrata, imamo kao rezultat?

Nemamo ništa novo. U pogledu korumpiranosti društva, pogotovo političke vlasti, nemamo ništa novo izuzev što imamo nova lica. Pravac je isti.

Može li se na to i kvantitativno ukazati?

Mislim da može, jer ovo je društvo siromašnije nego što je ikada bilo, pogotovo u poslednjih 30 godina, izuzimajući period inflacije. U siromašnom društvu korupcija se bolje vidi, više bode oči, ljudi počinju da vode računa o njoj zato što postaju svesni da je to otimanje iz njihovog sopstvenog džepa, a sve se to i te kako može videti upravo na primeru grada Beograda. Na primeru Beograda na vodi, raznim primerima iz zdravstva, a može se, nažalost, vrlo dobro videti i u samom pravosuđu. Tu vladajući oblik korupcije nije finansijska korupcija nego trgovina uticajem, položajem, obezbeđivanjem boljeg mesta u hijerarhiji.

Zanimljivo je, na primer, zašto ova vlast nije rešila sporne 24 privatizacije, kako je obećavala, utoliko pre što to spada u nasleđeni paket problema?

Da, reč je o zajedničkom nasleđu DS‑a i DSS‑a i kada se pogleda vreme kada su te privatizacije izvršene, može se videti da je najveći broj bio u vreme vlade Vojislava Koštunice. On lično nikad nije bio percipiran kao korumpiran čovek, ali je njegovo okruženje očigledno bilo drugačije. Ne mogu da kažem šta je tačno razlog nerešavanja tih slučajeva, ali mogu da kažem svoju impresiju.

Posmatrajući stvar na pojedinačnim primerima u dugom vremenskom razdoblju došla sam do zaključka da je smenjivost vlasti u parlamentarnoj demokratiji, umesto da doprinese razvoju nekih demokratskih vrednosti, zapravo dovela do toga da jedna grupacija stranaka ili jedna stranka – pošto zna da će biti ograničeno vreme na vlasti i da će biti smenjena od neke sebi suprotne grupacije – čuva sebe za budućnost.

Dakle, kada više ne budu na vlasti, bar će biti zaštićeni od procesuiranja vlastitog kriminala, upravo zato što su u prethodnom periodu zaštitili svoje protivnike, ranije držaoce vlasti, od toga istog. I onda najviše što može da se očekuje jeste da se protiv nekog srednjeg sloja političara, imate primer Olivera Dulića, vodi postupak, a da se oni koji su bili percipirani kao glavni nosioci bilo same korupcije bilo njenog zataškavanja uopšte ne procesuiraju. U pravosudnoj obradi to se pokrije time što se kaže da nema dovoljno dokaza ili da nema dovoljno kvalitetnih dokaza. S druge strane imate "suđenje" i "presuđivanje" od političara ko je lopov, ko je ukrao, a da cela stvar nikad ne dođe do suda.

Koliko je aktuelni slučaj ministra Vulina koji je pravdao poreklo svojih više od 200.000 evra "tetkom iz Kanade", kao i premijerkina odbrana da je reč o njegovoj "emotivnoj reakciji", zapravo, paradigma odnosa sadašnje vlasti i prema korupciji i prema javnosti?

Rekla bih da je to model, kako rekoh na početku, visokoparnog prenemaganja i bezobrazluka pri čemu misle da će zaseniti prostotu to jest sve nas, tako što će davati neproverljive odgovore. Ponoviću, cela stvar bi više ličila na Femu iz Pokondirene tikve kada ne bi bila toliko tragična.

Svakako da se izruguju nama, a zašto – da li zato što potcenjuju građane ili ih jednostavno nije briga. Smatraju da su nedodirljivi, da su na takvom mestu gde je jedino važno da ih štiti onaj koji je najmoćniji među njima. A njegovu zaštitu uživaju bestidnim ulagivanjem i povlađivanjem. Povrh toga, naša građanska politička javnost ograničena je neslobodom medija, jer veoma mali broj medija kritički objavljuje i objašnjava takve poteze.

Lažne diplome, afere s izgubljenim ličnim kartama, afera Vetropark, stanovi gradonačelnika, veliki poslovni ugovori koji ostaju tajni katkad još i vrisnu u medijima i javnosti, ali nadalje postanu nevidljivi. Koliko su vidljivi pravosuđu, Tužilaštvu pre svega?

Ceo život sam se bavila pravosuđem i moram da kažem da je pravosuđe postalo ne neko slabašno mesto, ne nešto čemu nedostaju osnovni atributi državne vlasti, nego je postalo kancer ovog društva. Kancer koji ga jede i to ga jede nečinjenjem ili selektivnim činjenjem.

Imali smo mi i gomilu vankorupcionaških afera. Stalno podsećam na smrt sudije Nebojše Simeunovića koji je nestao i pronađen je mrtav 2000. godine. Za taj slučaj i dalje važi policijska teza da je izvršio samoubistvo uprkos velikom broju indicija da je ubijen. Nekoliko puta se oglasila inače jako ćutljiva republička tužiteljka i rekla da je nepodnošljivo da jedan "nosilac pravosudne funkcije" izgubi život i da se ne zna način na koji ga je izgubio. Oni ne rade ništa, a reč je o njihovom kolegi, istražnom sudiji. Uzmite novinarsku branšu, ubijeno je nekoliko novinara, to je bilo takođe relativno davno. Vi čuvate uspomenu na te novinare, i na Slavka Ćuruviju, i na Dadu Vujasinović, Milana Pantića, podsećate javnost na to. Kad ste vi čuli nekog sudiju, ili nekog javnog tužioca, ili Društvo sudija, ili Udruženje javnih tužilaca da su rekli: pa ovo je nepodnošljivo, taj čovek je izgubio život, i ne zna se kako, a mi smo ti koji se bave utvrđivanjem kako je neko izgubio život? To je za mene nepojamno. Znate li da na Siciliji postoji međunarodni aerodrom koji je dobio ime po dvojici istražnih sudija koji su stradali od mafije? A o sudiji Simeunoviću niko ne govori osim njegove sestre i, evo, ponekad se javim ja.

Postoji li u skorije vreme slučaj iz pravosuđa koji biste naveli kao pozitivan primer, mislim na razrešenje afere ili spora od većeg javnog interesa?

Ne. Ili je završeno nakaradno, pa se može postaviti pitanje da li je to uopšte dostojan pravosudni završetak, ili uopšte nije završeno. Kod nas se sve stvari, od Posebnog odeljenja suda i Tužilaštva za ratne zločine do ovih za organizovani kriminal, uporno završavaju ukidanjem presuda. Kod kriminala dolazi do zastarevanja, a budući da ratni zločini ne zastarevaju valjda moje kolege čekaju da umru oni koji se poslednji sećaju tih zločina i da se na tome stvar završi. To je strašno za svako društvo.

Ako nemamo pravosuđe, a imamo slabe medije i sve veće pritiske na nezavisne institucije, u čijem je zadatku nadzor vlasti, ko ovde danas uopšte kontroliše vlast?

Naša politička vlast je kontrolisana isključivo spolja, ako govorimo o efikasnim mehanizmima kontrole. Iznutra, vlast bi morala da bude kontrolisana od strane pravosuđa, ne mislim samo u krivično-pravnom smislu, od strane nezavisnih regulatornih tela počev od ombudsmana, preko, recimo, poverenika za ravnopravnost, sve do REM‑a. Mislim da je jedini "Mohikanac" koji je ostao da se bori sa nekim elementima kontrole vlasti poverenik za pristup informacijama od javnog značaja, ali i on je ustrojen tako da je izvršenje njegovih odluka ponekad moguće, a ponekad ne. Sve zbog toga što vlast ne saučestvuje, niti ima pozitivan pristup prema njegovom radu. Takvim držanjem vlasti on je ostao nenaoružan, pa ispada da mnogi radije plate kaznu koju poverenik izrekne, ali se informacije ne odaju.

Može li se, makar teorijski, dugo vremena urušavano pravosuđe ponovo uspostaviti?

Moram da kažem da ja za svog života nisam okusila čari vladavine prava i pravne države. Kad zanemarim taj individualni pristup, građani Srbije, uključujući tu i vreme od pre Drugog svetskog rata, i vreme početaka moderne srpske države, nisu imali tu sreću ili nisu umeli da se izbore s tim da osete kako je to živeti u jednoj državi kojom vlada pravo, a ne politička volja ili politička samovolja. Bilo bi zaista neodgovorno i naivno očekivati da se u nekom kratkom vremenu desi čudo i da se pronađe zlatni ključić kojim ćemo otvoriti ta za mene vrlo važna vrata svake države. Za početak, ne bi bilo loše da se malo razmisli o mehanizmima kojima bi prestalo to razaranje i opstruisanje pravosuđa, a pre svega sudstva kao grane državne vlasti, pa da se polako dođe do relativno pristojnog pravosudnog aparata. Da li ćemo u tome uspeti zavisi i od uspostavljanja povoljnih uslova.

Pod kojima podrazumevate...?

Pa, pod uslovom da dođe nekakva vlast koja će se uzdržavati od toga da na sirov, očigledan, neposredan način pokušava da oblikuje presude po svojoj meri. Dovoljno je da poštuje pravila, ustavna, zakonska. Ovako, ako vi kao državni funkcioner ne poštujete pravila, onda zašto ste uopšte došli tu, šta hoćete sa tom državom? Vrlo često u vokabularu naprednjaka čujemo "izdajica", "neprijatelj". A za mene nema većeg i goreg izdajstva od toga da vi opstruišete zakone države kojoj stojite na čelu. To je izdaja par ekselans.

Dakle, sa kojim rezultatima, pa i adutima, SNS izlazi na gradske izbore?

Kad sam čula najavu izbora za decembar, prvi put sam pomislila kako nas je Gradski odbor SNS sa Stefanovićem na čelu obradovao. Zato što mislim da svaki dan njihovog trajanja na vlasti proizvodi vrlo veliku štetu. Na izbore će pokušati da izađu sa nekim kilometrom obnovljenih ulica, sa tramvajskom prugom koja će verovatno posle toga biti zatvorena, fontanom, naravno i sa Beogradom na vodi. Sa druge strane, imate veliku koncentraciju siromaštva. Beograd je najbogatiji grad u Srbiji, ali je istovremeno i najsiromašniji, jer je u njemu veliki broj ljudi koji su ili siromašni ili u ozbiljnom riziku od siromaštva o čemu postoje mnoge studije. Imate grad u kome nema većine državnih muzeja, grad u kome možete videti najnovija pozorišna dostignuća ali, sa druge strane, imate pozorišta koja tavore i nemaju ni finansijske ni neke druge snage, imate nekulturu govora oličenu, na primer, u ministru Vulinu koja ukida normalnu komunikaciju između građana i vlasti, imate urbanistički haos zasnovan na pljački važnih beogradskih resursa, a to posebno važi za gradsko građevinsko zemljište i gradska javna dobra.

Posle 2012. izbori u Srbiji su izgubili osnove legitimiteta i možemo očekivati isto kao na predsedničkim izborima, čak i više svega i svačega nepoštenog od strane vlasti. S druge strane, opozicija mora da se trudi da broj nepoštenih, čak kriminalnih radnji svede na što manju meru i da ih obelodani, a tu je uloga medija zaista nezamenljiva.

Nova stranka sama izlazi na izbore, za sada?

Za sada, da. Nema nikakvog dogovora o predizbornoj koaliciji niti o postizbornoj koaliciji. Neki razgovori se ipak vode, i mi smo više puta inicirali te razgovore i vodili ih, međutim, nije došlo do nekog jasnog rezultata, ali ti razgovori nikad i nisu bili prekinuti. Naravno da bi Nova stranka želela da se formira jedna predizborna koalicija onih pokreta i stranaka koji dele iste vrednosti bar kad je reč o gradu Beogradu. Ne mora to biti identična ideologija, ali mora biti poštovanje određenih građanskih vrednosti.

Pa, kako izgledaju ti razgovori, šta im nedostaje?

Pregovori o eventualno mogućoj koaliciji su stranački pregovori i vode ih oni koji su na čelu stranaka. Primetila sam jedan sindrom za koji moram reći da ne važi za Novu stranku, i kad to kažem, nisam pristrasna, a to je da većina stranaka i pokreta hoće da se udruže, ali tako da tu neko bude glavni šef i da svi ostali slede baš njega. I ako vi uđete u takvu vrstu razgovora, gde više njih smatra da su "glavni šef", onda to teško dovede do pozitivnog rezultata. Mislim da celu stvar treba potpuno obrnuti i videti ko od eventualnih kandidata može da određenu ideju i politiku najbolje predstavi građanima, da je verodostojno iznese u kampanji koja svakako neće biti laka i da tako onda računa na ozbiljan procenat glasova.

Ukoliko Nova stranka bude izlazila samostalno na izbore, šta nudite vi kao njen kandidat?

Ozbiljnu i odgovornu socijalnu politiku, pre svega. Urbanu i kulturnu politiku. Pod urbanom ne podrazumevam samo urbanizam i gradnju šina, nego način života u ovom gradu. Pod kulturnom politikom ne samo muzeje, biblioteke, pozorišne predstave, nego uslove koji će omogućiti svakome da se kreativno izrazi. Vršiti vlast u gradu, u stilu "Malih" i "Vesića" je jedna priča, a omogućavati ljudima da žive koliko toliko pristojno je sasvim druga. A to je ono što vlast treba da radi. Dok god je vršenje vlasti otvaranje, zatvaranje, premeštanje šine pola metra, da li će vodoskok biti lila boje ili koja će biti pesma na fontani, reč je o reklamerskim, potpuno sekundarnim stvarima.

Ali, koliko te sekundarne stvari utiču na biračko telo?

Moguće da nešto što se opredmeti, što peva ili svetluca, može da vam razgali život u ovom neorganizovanom gradu, meni lično ne.

Ako sam dobro razumela, u slučaju da izbori budu raspisani 3. decembra, za vas to nije "diverzija protiv opozicije"?

Mislim da je to dobra vest koja će malo da prodrma opoziciju, naravno, ako je ta najava tačna. Jer, pre toga treba raspustiti Skupštinu grada, raspušta je Vlada, postoje zakonom predviđeni razlozi zbog kojih se skupština može raspustiti, ali koga je briga za zakon. Eto, mene je briga. Sad – da li će oni poštovati zakon, a pošto ga do sada nisu mnogo poštovali, ne bih očekivala ni da ga fanatično poštuju u ovoj prilici. Sam datum izbora, uz poštovanje zakonskih pravila, nije mi problematičan i ne doživljavam ga kao diverziju, iako je verovatnije da je reč o sistemu kalkulacije "kako ću da prođem lakše" sa stanovišta vladajuće stranke.

Što se tiče eventualnih razloga za bojkot izbora, to treba videti u toku kampanje, kakav je pristup medijima, koliko su tačne neke vesti koje se pronose povodom biračkog spiska, a mi iz Nove stranke pokušavamo to da proverimo. Osim toga, moje iskustvo sa RIK‑om je bilo loše, pa ne očekujem ništa bolje ni sa GIK‑om.

Kakve vesti se pronose?

Da je iz nekih manjih mesta u Srbiji primećen priličan priliv ljudi u neke beogradske opštine, a takođe se čuju glasovi da je veliki broj državljana BiH, iz Republike Srpske, dobio državljanstvo Srbije i da se naseljavaju po rubnim beogradskim opštinama. To sve treba proveriti ukoliko može da se proveri, mi ćemo probati preko Poverenika za informacije od javnog značaja.

Nakon predsedničkih izbora i razjedinjenja, ko vam je danas bliži: Demokratska stranka ili Pokret slobodnih građana?

Doživljavam ih kao podjednako bliske, samo što su predsednički izbori bili personalizovani. Naravno da mi je Saša Janković i po svom profesionalnom profilu i po nekim svojim ljudskim karakteristikama bliži nego bilo koji predsednik stranke s kojim ne mogu da podelim onaj profesionalni deo koji je meni dosta važan. Ali, to je samo moj lični pristup koji nema odlučujućeg značaja. Meni je takođe jako simpatična Inicijativa "Ne da(vi)mo Beograd", jer mislim da nose zaista dobre ideje i aktivizam koji je drugačiji od dosadašnjeg. Ipak, nikome ne možete da se nametnete i da se udružujete ako to taj drugi ne želi.

Ivana Milanović Hrašovec