Intervju – Dejan Jović, politikolog i redovni profesor Univerziteta u Zagrebu:
Hag je sudio za ono što ovde niko nije smeo ili hteo

"Rat je bio jedan vrlo haotičan događaj, štetan i poguban za mnoge, ali opet – mnogima i koristan. Mnogi i danas žive od njega i stoga mu ne daju da ikada završi, nego ga nastavljaju kroz ‘rat za interpretaciju rata’. U Hrvatskoj, da podsjetim, ima preko 500 tisuća registriranih ‘branitelja’, odnosno sudionika rata. Dakle, nisu u pitanju samo uvjerenja i patriotizam, nego i sasvim stvarni materijalni i statusni interesi zbog kojih su mnogi zainteresirani da se ratu ne dopusti da postane prošlost. Drugi se pak, nezadovoljni njegovim ishodom, spremaju za novi sukob – ili ga barem priželjkuju – nadajući se da će u novom ratu dobiti ono što u ovom prethodnom nisu. Takvih, nažalost, ima u svim krajevima nekadašnje Jugoslavije"

Knjiga Rat i mit: politika identiteta u suvremenoj Hrvatskoj profesora zagrebačkog univerziteta Dejana Jovića predstavljena je publici u Zagrebu 27. novembra i izazvala je odmah veliku pažnju kako u Hrvatskoj tako i u drugim državama bivše Jugoslavije, baš kao i ranije Jovićeve knjige i tekstovi.

Sticajem okolnosti, dva dana posle te promocije, u Haškom tribunalu potvrđena je presuda šestorici hrvatskih generala iz Herceg-Bosne, a general Slobodan Praljak je posle izricanja presude popio otrov usred tog suda.

"Vreme" je razgovaralo sa profesorom Jovićem o Haškom tribunalu, posledicama presuda tog suda i svega što se u njemu događalo, karakteru jugoslovenskih ratova devedesetih. Intervju je vođen elektronskom poštom.

"VREME": Kako ocenjujete rad Haškog tribunala po završetku njegovog mandata?

DEJAN JOVIĆ: Uvijek je bilo jasno da će radom Tribunala biti mnogo nezadovoljnih, vjerojatno na svim stranama. Mnogi nisu uopće pratili što se tamo događa, niti su čitali dokaze i iskaze svjedoka, no to ih nije sprečavalo da imaju čvrst stav o presudama. Ali, ipak, taj je tribunal postigao ono što domaća pravosuđa u regionu ne bi mogla, jer nisu ni željela. Osudio je barem neke od glavnih krivaca za rat i katastrofu koju je taj rat donio mnogima.

Najvažnije je da je uspio prikupiti vrlo ozbiljnu građu – dokumente i zapise sa ispitivanja optuženika i svjedoka, koji nam inače ne bi bili dostupni. Kada bismo mi istraživači ili vi novinari imali priliku da nekoga poput Slobodana Miloševića intervjuiramo godinama, i da ga suočavamo s dokumentima i iskazima svjedoka, da nije bilo Tribunala? Nikad. Kada bismo dobili na uvid transkripte Tuđmanovih razgovora usred rata, da nije bilo Tribunala? Nikad. Ukupno gledano, važnost Tribunala vidjet će se tek u decenijama koje dolaze. Vjerojatno će u budućnosti neke njegove odluke biti osporene ili će izgledati lošima, ali tko god želi ozbiljno istraživati devedesete u našim krajevima morat će se osvrnuti na te procese i na građu koja je prikupljena. Rekao bih, stoga, da je ukupna ocjena pozitivna.

Šta pokazuju poslednje presude Tribunala, slučajevi Ratka Mladića i šestorice hrvatskih generala?

Za mene one pokazuju da je pravda ipak dostižna, iako sporo. Te presude ne mogu, nažalost, vratiti živote onima koji su bili žrtve djelovanja tih optuženika, ali mogu biti simbolička satisfakcija žrtvama. No, važnije je da su one usmjerene prema budućnosti, kao upozorenje da ni oni koji u jednom trenutku izgledaju svemoćni, nisu zauvijek zaštićeni od kazne. Nisu osuđeni, pa ni optuženi, svi koji su trebali biti. Neki su možda nepravedno oslobođeni. Sve to stoji. Pitanje je, također, da li je trebalo sve svesti na individualnu odgovornost, i time zanemariti kolektivnu. O tome se i danas vode vrlo žive, i argumentirane, rasprave među mojim kolegama koji se neposredno bave ovim pitanjem.

Pitanje je, također, da li je rad Tribunala trebao da sačeka da se demokratije i ljudska prava konsoliduju u svim zemljama našeg prostora – ili bi to bilo pogrešno jer bi se u tom slučaju desilo da pravda kasni, a postoji izreka: zakašnjela pravda nije pravda. Ali, čak i ako uzmemo sva ta pitanja i dileme u obzir, mislim da je neki napredak ipak učinjen. Posao izgradnje mira, naravno, nikad nije dovršen.

Kakve će reperkusije u Hrvatskoj imati slučaj samoubistva generala Slobodana Praljka u Haškom tribunalu?

To samoubojstvo ima neki potencijal da se mitologizira, odnosno poveže s idejom žrtvovanja za više ciljeve, iako u ovom slučaju zapravo nije jasno koji bi to "viši ciljevi" mogli biti u pitanju. No, mitotvorci uvijek nađu neku priču koja izgleda uvjerljivo, a žrtvovanje je čest motiv političkih mitova. Radi se o ideji da smo "mi" uvijek žrtve drugih, a drugi su nam protivnici ili neprijatelji, urotili su se protiv nas, ne razumiju nas, ili ih nije briga za nas. Samoubojstvo je tragičan osobni čin, ali u ovom kontekstu (Slobodana Praljka) ono ima i neku ritualnu, političku namjeru. No, ipak, mislim da dugoročno gledano taj pokušaj pretvaranja počinitelja zločina u žrtvu ne može uspjeti. Živimo ipak u demokratskom svijetu u kojem postoji koliko-toliko kritična javnost, pred kojom se sve događa u "stvarnom vremenu", tako da su mistifikacije i "čuda" teško mogući. Zato mislim da će dugoročni efekti ovog čina biti relativno marginalni.

Kakva je reakcija u Hrvatskoj pošto je sudskom presudom potvrđeno da je državni vrh Hrvatske bio uključen u ratne zločine i etničko čišćenje u BiH?

Kako čija. Hrvatska je, iako se to ne vidi baš najbolje kad se na nju gleda iz daljine, po ovim pitanjima vrlo podijeljena zemlja. Oni koji su već vrlo dugo upozoravali na to da Domovinski rat nije baš bio onakav kakvim ga opisuju saborska deklaracija iz 2000. godine a potom i mitotvorci koji su formirali dominantan državni narativ, dakle oni koji su tvrdili da on nije bio samo "pravedan, obramben i oslobodilački", nisu uopće iznenađeni presudom, ili su iznenađeni samo u pozitivnom smislu. Samo da podsjetim da je još 1993. grupa hrvatskih intelektualaca tražila od Franje Tuđmana da se povuče s mjesta predsjednika, upravo zbog politike koju vodi u Bosni i Hercegovini. Godinu dana kasnije dvojica njegovih najbližih suradnika, Stjepan Mesić i Josip Manolić, također su napustili vrh politike iz istog razloga. Ta Hrvatska doživjela je ovom presudom djelomičnu satisfakciju.

Oni drugi, koji su manje-više mislili da cijeli svijet mora prihvatiti njihovu interpretaciju prošlosti kao jedinu ispravnu, doživjeli su šok i nevjericu. Najbolje se to moglo vidjeti pri inicijalnom "izvještavanju" nekih "pravovjernih" novinara iz Haga – jedva su uspjeli pronaći riječi da bi sastavili rečenice, toliko su bili u šoku. Isto je i s dijelom političkog vrha, koji je odmah pohrlio da "objasni" i kritizira presudu, navodeći da je ona nepravedna. No, nakon nekoliko dana, kad su vidjeli da ih kritizira ne samo inozemna javnost nego i velik dio domaće, reterirali su, što je dobar znak.

Da li to remeti sliku o Domovinskom ratu kao svetinji na kojoj počiva hrvatska država?

Presuda je težak udarac narativima o Domovinskom ratu "čistom kao suza", kako je izjavila nedavno hrvatska predsjednica, koji su se pretvorili u mit, kojeg se u Hrvatskoj nije moglo kritizirati bez rizika. Ona je, istodobno, i dobra prilika da se Hrvatska počne kritički odnositi i prema svojoj ulozi u devedesetima – pri čemu mislim, prije svega, na ulogu onih koji su tada vodili Hrvatsku. Ako to ne želi ili ne može, ima uvijek "drugu najbolju" opciju, a to je da se odmakne od rata, da mu dopusti da on postane prošlost, pa da se ta diskusija ostavi za neka bolja, mirnija vremena, ili čak i za nove generacije, ako ova to nije u stanju.

I jedna i druga opcija su bolje od onoga što smo imali dosad, a to je neprekidno govorenje o ratu, ali ne na način da se poštuju sve činjenice, nego samo neke – i ne na način koji bi bezrezervno vodio miru, nego koji stvara nova neprijateljstva i nove sukobe: i to i unutar zemlje i u odnosu prema drugima u regiji. Dakle, presuda ipak otvara mogućnost za jednu u potpunosti mirnodopsku Hrvatsku, a time omogućava Hrvatskoj da završi svoju – zasad nedovršenu – tranziciju iz rata u mir.

Kako ocenjujete karakter ratova u Jugoslaviji tokom devedesetih?

Oko tog pitanja se danas mnogo politizira, i dižu se nepotrebne tenzije. Rat je bio, prije svega, tragičan, i nipošto ga ne treba slaviti nego samo komemorirati. Ali, on je bio i jedan od razloga za priznanje ne samo Hrvatske, nego i većine drugih postjugoslavenskih država: da nije bilo rata u Hrvatskoj, hrvatska i slovenačka deklaracija o nezavisnosti završile bi vjerojatno kao i katalonska – pogotkom u prazno. Bosna i Hercegovina i Makedonija dobile su međunarodno priznanje također zbog rata u Hrvatskoj.

Rat u Hrvatskoj je bio i razlog za promjenu stava međunarodne zajednice prema pitanju raspada Jugoslavije, jer se Jugoslavija u toku tog rata pokazala nesposobnom ili nezainteresiranom (ili oboje) da uspostavi mir na svom tlu. Umjesto da štiti svoje građane, ona ih je napustila i prepustila na milost i nemilost dizajnerima nasilja. Štoviše, u nekim slučajevima je aparat sile te države poslužio kao kadrovski rezervoar i magazin za oružje za vođenje ratova između jugoslavenskih republika.

Ratovi u devedesetima imali su i elemente višestruke secesije (npr. Hrvata od Jugoslavije, i Srba od Hrvatske, ili Albanaca od Srbije, i Srba od Kosova itd.), i agresije jednih prema drugima. Oni su imali i napadački i defanzivan karakter, kako gdje – a najviše su napadani manjine i slabiji, gdje god su se našli. Mnogi su napadali, tvrdeći da se samo brane. Taj je rat imao i unutardržavnu i međudržavnu dimenziju. On je bio dijelom organiziran, a dijelom potpuno haotičan – bez jasnih ratnih ciljeva ili s vrlo promjenjivim ciljevima. U njemu su neki sudjelovali iz straha, drugi iz ideologije, treći iz pljačkaških ili osvetničkih pobuda, neki zato što su htjeli, a drugi što su morali.

Bio je to jedan vrlo haotičan događaj, štetan i poguban za mnoge, ali opet – mnogima i koristan. Mnogi i danas žive od njega i stoga mu ne daju da ikada završi, nego ga nastavljaju kroz "rat za interpretaciju rata". U Hrvatskoj, da podsjetim, ima preko 500 tisuća registriranih "branitelja", odnosno sudionika rata. Dakle, nisu u pitanju samo uvjerenja i patriotizam, nego i sasvim stvarni materijalni i statusni interesi zbog kojih su mnogi zainteresirani da se ratu ne dopusti da postane prošlost. Drugi se pak, nezadovoljni njegovim ishodom, spremaju za novi sukob – ili ga barem priželjkuju – nadajući se da će u novom ratu dobiti ono što u ovom prethodnom nisu. Takvih, nažalost, ima u svim krajevima nekadašnje Jugoslavije.

Zato je važno poslati poruku preventivne prijetnje onima koji bi htjeli novi rat, i graditi mir. Ako to ne možemo sami, onda treba dopustiti međunarodnim akterima da nam nametnu mir, makar privremeno, sve dok ga sami ne poželimo i dok ne pokažemo da smo ga u stanju dugoročno održati.

Momir Turudić