Intervju – Milan Ćulibrk:
Zašto sam razgovarao sa Vučićem

"Jednom sam pozvan na TV Pink pred Novu godinu, bio sam bolestan, ali to njima nije bilo dovoljno. Odmah su me optužili da sam kukavica i da umem samo da kritikujem, a kad treba da izađem na crtu predsedniku – da se plašim. Taj isti predsednik dok je bio premijer, nazvao me jednom ‘opasni Mića’, tako da sad više ne znam da li sam opasan ili sam kukavica, a u stvari samo sam novinar"

Niko, a naročito ljudi iz medija, još ako su iz onih objektivnih i kritičkih, a posebno iz nedeljnika, nije mogao ostati ravnodušan posle "Ćirilice" u kojoj je glavni gost bio Aleksandar Vučić, a uz njega glavni urednici "Politike" Žarko Rakić i NIN-a Milan Ćulibrk. Slika srpskog novinarstva spustila se do svoje najniže tačke kroz podanički odnos prorežimskih novinara prema predsedniku, te kroz njihovu zajedničku aroganciju prema mediju koji oni sami nazivaju opozicionim. To jest, NIN. Pored standardnog i višesatnog monologa predsednika Srbije, ličilo je to uistinu, kako je Olja Bećković u svojoj kolumni napisala, na javno saslušanje urednika novina, takvo da slično nije organizovano ni u vreme Josipa Broza Tita. Praveći lomaču od stolice na kojoj je sedeo ugledni ekonomski novinar i glavni urednik najstarijeg nedeljnika na Balkanu, Milan Ćulibrk, Vučić je izgleda koristio priliku da se osveti za svaku reč i zapetu objavljenu u tim novinama koja mu nije bila po volji. Rugao se naslovnim stranama NIN-a, sprdao se sa tiražom, ne štedeći prisutnog urednika i ekonomskog novinara ubeđujući javnost kako je on u svojim tekstovima sve pogrešno izračunao i pritom ne dajući gotovo nikakvu šansu drugoj strani da odgovori i da se odbrani.

Da je neko normalno vreme, urednik NIN-a možda nikad u "Vremenu" ne bi dobio priliku za intervju, kao što ne bi bilo ni obrnuto. Stari rivali, kako i red nalaže, ostaju rivali. No, ovde je reč o nečem drugom: o sili i pritisku koja se na sve različitije načine sprovodi nad "neposlušnim" medijima, o profesionalnoj solidarnosti, kao i o dilemi u glavi svakog urednika koja bi mogla da glasi "gledam Miću a gledam sebe, i pitam se šta bih ja uradio?"

"VREME": U poslednje vreme režimski tabloidi vas nisu štedeli, na sav glas nazivajući vas kukavicom. Kada to niste otišli u emisiju s Vučićem i zašto?

MILAN ĆULIBRK: Jednom sam poz­van na TV Pink pred Novu godinu, bio sam bolestan, ali to njima nije bilo dovoljno. Odmah su me optužili da sam kukavica i da umem samo da kritikujem, a kad treba da izađem na crtu predsedniku – da se plašim. Taj isti predsednik dok je bio premijer, nazvao me jednom "opasni Mića", tako da sad više ne znam da li sam opasan ili sam kukavica, a u stvari samo sam novinar.

Ranije niste pozivani?

Pozivi su krenuli pred Novu godinu i tu je eksplodiralo. Nemam ni volju ni želju da idem na Pink u "Tešku reč" i da tamo budem fikus. Ja sam i ovde u "Ćirilici" dobro vreme bio fikus jer sam morao da se borim za svaku reč, za svaki argument koji smo iznosili u novinama i zbog kojih smo prozivani, kao da je na neki način spremano javno suđenje NIN-u.

Znali ste unapred ko će još od novinara biti sa vama?

Kada vas pozovu, uvek prvo kažu kako će biti neki drugi ljudi u emisiji. Recimo, tek sam u ponedeljak popodne saznao da će sa mnom u "Ćirilici" biti Rakić iz "Politike", a pre toga je bilo govora o nekim potpuno drugim ljudima. Meni je to sasvim svejedno. Mi dolazimo kao novinari da postavljamo pitanja, ne dolazimo da učestvujemo u debati sa predsednikom Srbije. Ali, kad su me zvali i sa Hepija i sa Pinka, zvali su me da učestvujem kao predstavnik opozicije.

Baš tako su vam rekli?

Baš tako, "treba nam neko iz opozicije". Rekao sam im: "Pobogu, ljudi, ja nisam opozicija, ja sam samo novinar." Mislim da je posao svakog novinara da kritikuje svaku vlast, pa i najbolju na svetu kako bi ona bila bar za nijansu još bolja. To je zadatak profesionalnog novinarstva, kao i to da se strogo drži činjenica i argumenata.

Zbog čega ste sada prihvatili poziv?

Dugo sam se dvoumio da li uopšte da prihvatim taj poziv. Kada me Marić prvi put zvao u emisiju, rekao sam da neću, da mi ne pada na pamet da učestvujem u "Ćirilici", u takvoj vrsti emisija, u dugim i dosadnim monolozima, da slušam po sedamsto puta jednu te istu priču. Na kraju sam se predomislio i rekao sebi – jednom će to, ipak, morati da se uradi. Prihvatio sam, između ostalog, jer sam bio siguran: ako još jednom odbijem, opet ću završiti na naslovnim stranama "Informera" i na Pinku kao kukavica koja ne sme predsedniku da izađe na crtu. Maltene kao da izlazimo na dvoboj, a ne da mu postavim deset ili pet pitanja koliko sam uspeo da postavim. Bilo mi je fascinantno što me posle "Ćirilice" mnogo ljudi zvalo da kaže kako sam hrabar čovek. Ljudi, ja i dalje ne razumem o čemu se ovde radi. Ako hrabrost podrazumeva da novinar dođe u emisiju i predsedniku države postavi pitanja koja interesuju sve građane ove zemlje, ako je to hrabrost, onda mi imamo veliki problem.

Možda su unapred sumnjali u "sačekušu" za vas, kao i za NIN. Da li ste se išta dogovarali pre emisije?

Samo mi je rečeno da mogu da pitam sve što hoću. Nisam mogao da pitam sve što sam hteo, ali mislim da sam se izborio za to da raščistimo bar neke stvari, ukrstimo argumente, da pokažemo da ne gledamo na isti način iste brojeve ili da koristimo drugačije brojeve.

Jeste li se zapitali nekad zašto Vučić, odnosno njegovi mediji, insistiraju baš na vama?

Pošto ne postoji javna debata između vlasti i opozicije na televizijama, verovatno je trebalo pokazati da ona, ipak, postoji. Ovo što imamo uoči izbora svelo se na privid, da se otandrlja i odradi ono što je zakonom propisano kao nekakav minimum i to se pretvorilo u svojevrsnu farsu. I onda je trebalo, valjda, mene dovesti tu da budem strana koja zastupa opoziciju. Ali, ljudi, pa mi imamo primedbe i na rad opozicije ovakve kakva je, što bih ja zastupao bilo koga, ja zastupam sebe, svoj stav i stav uređivačke politike kakvu vodi NIN dok sam ja glavni urednik.

Na kraju, kako se po vas ta emisija završila?

Pa, kako se završavaju konferencije za štampu? Mislim da je uvek potpuno legitiman odgovor na neko pitanje – nemam komentar, ne znam, u ovom trenutku ne mogu da odgovorim. Ali, samo, bez svađe s novinarima. I bez onoga "znam ja šta ste vi hteli". Ono što sam hteo, to sam i pitao. Nema potrebe da sagovornik, bio iz vlasti ili opozicije, meni objašnjava šta sam ja hteo da pitam. Odgovori na pitanje ako umeš i ako hoćeš. Ako ne, nikom ništa i idemo dalje.

Vučić je skoro na svaku vašu reč već imao pripremljene podatke koje je vadio iz rukava. Jeste li imali neke prethodne dogovore s njim?

Nije bilo nikakvog dogovora. Mada, meni to imponuje, shvatio sam da on čita NIN. To što je rekao da ne čita nije tačno, jer sve o čemu se pisalo probao je da opovrgne i nije uspeo u tome.

Jeste mu rekli nešto posle emisije?

Da se nadam da neću ponovo morati da dolazim kod Marića u emisiju da bih postavio pet ili deset pitanja koja sam mogao da mu postavim u intervjuu za NIN. Rekao je – okej, dogovorićemo se. Hajde da vidimo da li ćemo se dogovoriti. Moja ponuda ostaje, poslao sam je i neposredno nakon njegovog nastupa na Pinku, zamolio ga za intervju ili da napiše autorski tekst za jubilarni 3500. broj NIN-a, koji je izašao u januaru i koji se poklopio sa 83. rođendanom novina. Ni pisma, ni razglednice.

Da li vas je pozvao da bi pred vama, listajući jednu po jednu naslovnu stranu NIN-a objasnio šta misli o novinama koje uređujete i to pred širokim auditorijumom?

Marić me je pozvao, ne znam da li je između njih postojao neki dogovor. Istina, tokom cele emisije nisam video nijednu naslovnu stranu "Politike", ali sam video bar 30 naslovnih strana NIN-a. Hvala im na reklami, mi inače nigde ne možemo da se probijemo. Pa čak i kad imate najave nedeljnika i dnevne štampe, naći ćete sve osim "Vremena" i NIN-a, tako da i to na neki način govori o svemu.

Pritom, više puta u emisiji je pomenut koncentracioni logor, više puta Aušvic, aludirajući na našu naslovnu stranu, iako nigde ne piše koncentracioni logor, nego piše "radni logor Srbija". Mi tu govorimo o položaju i pravima zaposlenih u Srbiji, ali to kao da ni za koga nije bitno, niko nije hteo da uđe u raspravu o tome ni kada je taj broj izašao, ni kasnije. Sve se banalizuje i uprošćava kako smo mi Srbiju uporedili sa Aušvicom i na tome se tokom emisije posebno insistiralo, jer na to su ljudi jako osetljivi.

Šta vam je sve prolazilo kroz glavu i kako ste se osećali dok ste sve to slušali?

Na prste jedne ruke mogu da se nabroje mediji koji imaju kritički odnos prema vlasti. Samim tim, više su izloženi takvoj vrsti odnosa. Da su mediji u Srbiji nezavisni i slobodni, ne bih ja morao da glumim nekog narodnog heroja zato što sam došao u emisiju da sedim preko puta predsednika, nego bi se to podrazumevalo. Sve ovo vreme, sve ove godine, razmišljam šta je tu glavni uzrok. Znamo da nije baš zgodno biti na ovoj strani i upirati prstom na svaki nerešeni problem u zemlji i insistirati da se on reši, insistirati na tome da političari moraju mnogo da vode računa šta govore jer će ih za 3, 6 ili 12 meseci neko podsetiti na to šta su rekli, šta su obećali, a nisu ispunili i insistirati da snose posledice zbog toga. Dakle, još ima "ludaka" koji to rade i koji u tome vide smisao novinarstva u Srbiji. Da su svi mediji takvi, situacija bi bila potpuno drugačija, jer vlast ne može da napadne sve. Ali može da napadne par medija koji su u manjini, koji na prste jedne ruke mogu da se pobroje.

Da mogu da vratim vreme, ponovo bih otišao. Čak i da sam znao šta me čeka, ne bih drugačije postupio, osim što bih možda i ja doneo par naslovnih strana NIN a iz vremena kada je predsednik države bio opozicija i kada je kritikovao tadašnju vlast za koju sve vreme pokušava da nas veže.

Je li to vaša poruka i drugim urednicima, da se odazovu?

Tog ponedeljka pre emisije, nekoliko kolega me zvalo i reklo: "Budalo, što si prihvatio?!" Pa, da li je to normalno? Što sam budala? Čim neko počne tako da razmišlja, to je znak da mi ne živimo u normalnom svetu, znači da je sve nenormalno. U tome je poenta. Bilo bi najlogičnije i Žareta ako pozove, da i on prihvati, i Draža Petrović da prihvati, i Veljko Lalić, i Jugoslav Ćosić...

Ali, da li vam je u bilo kom trenutku palo na pamet da ustanete i da odete iz studija?

Ne, zato što nisam takav. Mislim da bi to neko iz vlasti i priželjkivao – da pokažem kako sam bezobrazan, da ne poštujem instituciju predsednika. Ali, ja mogu sve da izdržim. Mogu da izdržim mnogo više pritisaka i mislim da se sloboda osvaja i da slobodu pokloniti niko neće. Ona ima svoju cenu, i mi je plaćamo u NIN-u. Time što su korice najčitanijeg magazina u zemlji prazne. Da li je to normalno? Nas prozivaju za veze sa tajkunima. Pa, gde su ti tajkuni da objave oglas u NIN-u ako je već tako. Drugo, zar oni nemaju mogućnost da provere finansijski ko zapravo podržava i pomaže NIN? Pa, imaju. Da imaju dokaze, opet bi bila ona hobotnica kojom su otkrivali mapu ko je s kim povezan, samo sada za NIN. Ali, nema je.

U tome i jeste ključ. Ako se vrh vlasti tako ophodi prema kritički nastrojenim medijima, koji će oglašivač smeti da se usudi da da svoj oglas? Koji će državni funkcioner smeti da da intervju? Da ne govorimo, pritom, i o sprdnji sa malim tiražima tih medija.

Imamo mi i provladine nedeljnike, pa koliki su njihovi tiraži? Manji 7-8 puta, prebace jedva hiljadu prodatih primeraka, a oglašivači se ubiše od oglašavanja kod njih.

Upravo to pitam. Kako se ponašaju kada sa samog vrha vlasti dođe direktno targetiranje nekog medija?

Sve ima svoju cenu. Mi smo svesni toga i tu cenu plaćamo godinama unazad. Ali nećemo sedeti skrštenih ruku, borimo se, našli smo i neke druge načine, na primer, ne može niko da nam zabrani da napravimo ove godine osmi put samit ministara finansija i guvernera celog regiona.

Dobro, ali ovde je reč o zloupotrebi najvišeg političkog uticaja.

Veliki problem je što se ovde sve shvata lično, a radi se isključivo o koncepcijskim razlikama. Da li je subvencije odobravao Vučić kao premijer ili Mirko Cvetković kao premijer ili Dinkić kao ministar, meni je sasvim svejedno. Ja sam protiv tog sistema i to su te koncepcijske razlike. A ovde se sve shvata lično, kao da neko nekog ne voli ili mrzi iz čista mira. Nema ovde ni ljubavi ni mržnje, ovde je reč samo o čistoj analizi.

Šta vas je najviše iznerviralo u emisiji?

Kad neko u emisiji od tri sata potroši onoliko vremena, a onda optužuje druge da mu upadaju u reč. A ipak, morate da ostanete mirni i staloženi iako vas stalno prozivaju da ste nervozni, da mašete rukama, da upadate u reč, da ste nepristojni, da prekidate, a vi kao magarac sedite i čekate da dobijete svojih nekoliko sekundi ili par minuta da iznesete to što ste hteli.

Uredniku "Politike", koji je prećutao takoreći celu emisiju, na kraju su se i predsednik i voditelj izvinili što mu nisu dali reč, pa onda on njima...

Dobro, Rakić se izvinio što je dva puta prekinuo predsednika, što ja tamo u emisiji nisam primetio.

Prekinuo je vas.

Mene, i to pogrešno pominjući milijardu evra koja se odnosi na potpuno drugu priču. Mi smo pričali o nacionalnom investicionom planu, on je pričao o nečem potpuno drugom, nije ni shvatio o čemu pričamo. Nego, fascinantno je što u jednom momentu, kada se povela rasprava o tome i kada sam pitao predsednika ko je vlasnik "Politike" – tu sedi urednik "Politike" i ništa ne kaže. Znači, on je v.d. glavni urednik lista kome se ne zna vlasnik. Kao što je jako zanimljivo što "Večernje novosti" svojim istraživačkim radom mogu da otkriju ko, gde, s kim ima finansijske veze, ali ne mogu da otkriju ko je njihov vlasnik.

Pred kraj emisije Vučić je rekao da bi mu bilo mnogo lakše da ste vi njegov deklarisani politički protivnik.

Ali nisam, ni njemu, ni opoziciji, ni bilo kome. Imam pravo na svoj lični stav, svoje političko mišljenje ću iskazati na izborima zaokružujući kandidata ili stranku za koje mislim da su najbolji i to je moja privatna stvar, ali to ne sme da se vidi ni u jednom mom tekstu niti u NIN-u. Drugo, NIN je takav skup jakih individualaca da ne postoji mogućnost da imamo isti stav o svemu.

Da li Vučićevo ponašanje prema vama iza kamera izgleda isto tako napregnuto i ratoborno?

Mi se dugo znamo, još dok je on bio poslanik, a ja izveštač iz skupštine u dnevnim novinama. Kad nema kamera, onda je sve malo drugačije, atmosfera je opuštenija. Samo što ovde vlast valjda oseti potrebu da se brani od nečega. Pa tako ako dokaže da ih mi mrzimo, onda će to umanjiti snagu argumenata koje koristimo. Ne mrzimo, ljudi, samo radimo svoj posao.

Šta bi bilo da ste rekli: "Pristaću da razgovaram s Vučićem, ali neću da to bude u Marićevoj emisiji, hoću barem nepristrasnog voditelja?"

Ne možete vi da birate. Pravo mesto za ozbiljan razgovor s predsednikom je javni servis. Nepristojno je da ljudi koji su čekali intervju sa predsednikom 15 minuta pre početka, jer je emisija toliko kasnila, gledaju Parove u kojima se čuju najgore psovke. To nije mesto gde predsednik treba da se pojavi. Taj razgovor trebalo je da se vodi na RTS-u i sa drugim voditeljem, ali ako nemate mogućnosti za nešto drugo, treba prihvatiti i ovo. Možda grešim.

Ima ljudi koji su mi najstrašnije zamerili što nisam ustao i izašao posle deset minuta. Smatram da su novinari tu da traže odgovore na pitanja čak i kad ih ne dobiju. Neka ih ponavljaju po sto puta dok odgovor ne dobiju. Sto puta uludo potrošiti pitanje da bi sto prvi put dobio odgovor više vredi nego jednostavno ne pitati. Ako mi ućutimo, ućutaće svi.

Kad smo kod ćutanja, pomenućete u NIN-u da ste dali intervju za "Vreme"?

Moram pomenuti, u uvodniku ću reći koliko mi je to neverovatno. Kad mi je "Vreme" tražilo intervju, pitao sam se je li ovo neka skrivena kamera. Takve stvari se retko dešavaju ne samo u Srbiji nego i u svetu, pogotovo kad imate dva nedeljnika koji su konkurencija, rivali, jer se svi borimo za čitaoce. Inače, kad se pogleda srpsko tržište štampanih medija, vidi se da su nedeljnici ipak zadržali neki nivo u odnosu na druge. A i kad je reč o tiražu, nedeljnici se mnogo više čitaju nego što imaju prodatih primeraka. Postoji jedno istraživanje koje pokazuje, recimo, da je prosečna čitanost NIN-a u prošloj godini bila negde oko 115.000 po primerku. A to nije mala stvar, posebno kada se ima u vidu koja je to vrsta čitalačke publike, ko čita nedeljnike, ko čita dnevnu štampu. Sadržaj nedeljnika se uzima za ozbiljno jer to nije rekla-kazala novinarstvo, to su dokumentovane činjenice, intervjui sa ključnim ljudima koji smeju nešto da kažu i koji vrlo često nemaju gde na drugom mestu da kažu.

S druge strane, uskraćeni smo za sagovornike iz redova vlasti.

I ispadamo opozicija zato što nemamo nikoga iz SNS, a u stvari, niko nama neće da izađe na crtu. Za naredni broj NIN-a, poslednji pred izbore, zvali smo Sinišu Malog da nam da intervju. Pa, nema šanse. Zvali smo svojevremeno i Aleksandra Vulina i Nebojšu Stefanovića – neće. Zvali smo Antića iz SPS-a, Marka Đurića, Nikolu Selakovića, i ovog i onog, ne, neće niko. Nažalost, ovde se svi mediji dele na prorežimske i opozicione, umesto na profesionalne i na bruku profesije. A to je suština. Hajde da uzmemo podatke Saveta za štampu, pa da vidimo ko se najviše ogrešio o profesiju prošle godine i onda da vidimo kome su predstavnici vlasti davali najviše intervjua. Pa, upravo tim medijima što su se najviše oglušili o pravila profesije. Zato i ne postoji dijalog ni o čemu. Postoje samo različita mišljenja koja se ne sučeljavaju. Svako ostaje u svojoj busiji, nema priliku za razmenu argumenata i ne zna se ko je stvarno u pravu.

Ivana Milanović Hrašovec