Intervju – Vesna Teršelič, Documenta:
Jasenovac, Vukovar i revizionizam u Srbiji i Hrvatskoj

"Teško je očekivati zrele korake jer je povijesno gledano dominantni trend poricanje zločina. Čak i kad se činjenice sudski utvrde, ljudi ih sporo prihvaćaju jer ih često minoriziraju političari. A ono što nam se sada događa jeste da se umjesto preuzimanja odgovornosti za zločine počinjene devedesetih i njihove posljedice, negiraju i zločini počinjeni u Drugom svjetskom ratu"

Imati u ličnoj biografiji upisano učešće u osnivanju i vođenje Antiratne kampanje Hrvatske od 1991. do 1998, a potom osnivanje i vođenje Documente (Centar za suočavanje s prošlošću), samo po sebi podrazumeva osobu za koju se unapred zna da, u najboljoj varijanti, nije dobrodošla među desničarske patriotske krugove. Vesna Teršelič, mirovna aktivistkinja iz Zagreba, upravo iz tih razloga za jedne će uvek ostati "osuđena" za povredu hrvatskih nacionalnih interesa i neko ko "krivotvoreno" ukazuje na zločine koje je počinila hrvatska strana. Za druge, zaslužna je dobitnica značajnih nagrada za mir, a Srpsko narodno vijeće takođe ju je nagradilo za dugogodišnji rad na kulturi mira, antiratnim kampanjama i nastojanjima da žrtve rata ne budu zaboravljene.

"VREME": Dvadeset godina posle Drugog svetskog rata, taj rat je, čini se, davno već bio završen. Dvadeset godina od naših poslednjih ratova to izgleda nije slučaj.

VESNA TERŠELIČ: Jugoslavija je tada znala završiti rat s okupatorom, s nacističkom Njemačkom i fašističkom Italijom. Ono čega su se bojali, što nisu znali i nisu uradili ostavili su nama u nasljeđe, a to je građanska razina Narodnooslobodilačkog rata, dio u kojem su partizani i partizanke ratovali protiv ustaša i četnika i drugih kolaboratora nacista. I Drugi svjetski rat imao je dimenziju građanskog rata kao što su imali i ratovi od 1991. do 2001, a Jugoslavija na čelu s Titom nije znala što s tim. Drugi svjetski rat nije bio samo okupacija, a ratovi devedesetih nisu bila samo agresija, imali su i elemente građanskog rata. Sada smo u situaciji kada se u vrijeme socijalističke Jugoslavije to nije istražilo kako treba. Nakon završetka rada Komisije za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača 1948. nije bilo puno dokumentiranja. Pojedini znanstvenici su istraživali, ali se nije radilo dovoljno sustavno. Još je Jasenovac dokumentiran puno bolje od prvog ustaškog logora Danica, ili Lobograda, ili Jadovna. Nasljeđe Drugog svjetskog rata su i nepostojeći grobovi žrtava Holokausta i genocida, Jevreja, Srba, Roma, kao što nemaju grobove ni oni koji su ubijeni u osvetničkim pokoljima, ustaše, domobrani, četnici. Za naša društva izazov je humanitarno pitanje prava na grob, a za znanstvenike nastavak istraživanja. To je zadaća ne samo za historiografe iz Hrvatske i Srbije, nego i za druge evropske zemlje.

Pritom, ni Srbija ni Hrvatska nisu sjele da na političkoj razini, u najmanju ruku, kažu: a sad da skupa pogledamo činjenice, na primjer, o ustaškom konc-logoru Jasenovac, da nemamo više ovakve razlike u brojevima. Jer, na veb strani Spomen-područja Jasenovac ima 83.000 imena žrtava, a preko rijeke Save u Gradini kažu da ih je bilo 700.000 i u javnosti se još uvijek operira s tim brojem. Iako se povjesničari i u Srbiji i u Hrvatskoj uglavnom slažu oko toga da bi broj žrtava mogao ići do sto hiljada.

Koliko je, pod takvim okolnostima, sve otvoreniji put ka daljem prekrajanju istorije?

U procesu raspada Jugoslavije došlo je do zaista totalnog prekrajanja Drugog svjetskog rata. Nedopustivo je da oni koji su bili percipirani kao pobjednici polako klize u ulogu nasilnika. U Srbiji se ovih dana odlučuje o rehabilitaciji šefa kvislinške vlade Nedića, a već smo vidjeli kako je rehabilitiran četnički general Draža Mihajlović. U Hrvatskoj se ta slika već toliko izokrenula da je to izluđujuće. Mi već nekoliko godina kao organizacija za ljudska prava i antifašisti na godišnju komemoraciju u Jasenovcu ne dolazimo skupa sa institucijama Republike Hrvatske, jer je njihov pristup nasljeđu NOB-a jako revoltirajući. I živimo u Evropi koja je, doduše gradeći Evropsku uniju, krenula od procesa normalizacije odnosa između Francuske i Njemačke, ali je postavljajući sliku Drugog svjetskog rata i jasno rekavši da su saveznici pobjednici i da su fašisti, nacisti na krivoj strani povijesti, zaboravila to i staviti u svoje dokumente. Dakle, EU promovira evropske vrijednosti, ali nema jasnu politiku koja bi recimo garantirala da će nove generacije učiti povijest utemeljenu na činjenicama.

Pogledajte Mađarsku, pogledajte zakone koji se donose u Poljskoj. Ono što ohrabruje jeste da se Njemačka suočila sa svojom odgovornošću za Holokaust i za način na koji je tolike zemlje pa i tadašnju Jugoslaviju uvukla u rat, okupirala. I da se Francuska na jedan drugi način suočila i s nasljeđem kolaboracije s nacistima, evo, neki dan su u Panteonu sahranili posmrtne ostatke Simon Vej (Simone Veil) koja je preživjela Holokaust i zalagala se i za Francusku i za evropske vrijednosti. Nijemci i Francuzi nemaju tu dilemu, nemaju ni Britanci, ali je pitanje koliko je zemalja u EU izvan tog kruga pravdanja zločina suradnika okupatora.

Da li je i Hrvatska?

Revizionizam u Hrvatskoj se razmahao. Pođimo samo od primjera financiranja Javne ustanove Spomen-područje Jasenovac. Ono dobiva financijsku podršku od Ministarstva kulture, ali, odnedavno, Ministarstvo branitelja financira neke aktivnosti Društva za istraživanje trostrukog logora Jasenovac koje je sto posto revizionističko udruženje. To udruženje podatke objavljene na veb-stranici o žrtvama u Jasenovcu direktno dovodi u pitanje, negira, vadi podatke o pojedinim logorašima i situacijama široko interpretirajući kako taj logor nije bio tako strašan.

Dakle, Hrvatska s jedne strane financira javnu ustanovu a, s druge strane, kroz Ministarstvo branitelja financira revizionističku organizaciju. To su ti paradoksi. U javnosti se cijelo vrijeme, od 1991, zapravo mijenja slika o Drugom svjetskom ratu. I to su paralelni procesi i u Hrvatskoj i u Srbiji, pa će jedni hraniti druge. Hrvatska je i prije, u smislu tretmana nekadašnjih pripadnika kvislinških, kolaboracijskih postrojbi, bila prva koja je otvorila mogućnost da mirovine ostvare i pripadnici domobrana. Onda su se u domobrane švercali i oni koji su bili u ustaškim postrojbama, a Srbija je to pitanje kod sebe kasnije otvorila. Evo, stalno gledamo kako jedni uče od drugih i to u onom najgorem dijelu.

Inače, kad kažemo revizionizam povijesti, moramo reći da je normalno da se neke stvari danas drugačije sagledavaju nego možda prije 30 godina. Ali ovdje je riječ o tome da se mijenja slika o tome tko je pobijedio u ratu. U Hrvatskoj se gubi uopće slika tko je pobijedio a tko izgubio. Primjer je da je ove godine obilježeno 75 godina od bitaka na Neretvi i Sutjesci i da je SDP tražio službeno obilježavanje, posebno zbog velikog broja partizana i partizanki iz Dalmacije koji su izginuli na Tjentištu, a HDZ to vrlo nemušto odbio. Antifašizam je upisan u izvorišne osnove Ustava Republike Hrvatske, e sad, šta to znači, kako se to interpretira u praksi...

U kojoj meri se u Hrvatskoj danas podstiče objektivna slika ratova devedesetih?

Tu imamo tri dimenzije. Jedna je da se sve više zna o počinjenim zločinima. Neki od tih zločina, mada malobrojni, procesuirani su pred sudovima, i počinitelji su pravomoćno osuđeni pa ne bi smjelo biti spora o sudski utvrđenim činjenicama. Danas veći dio javnosti u Hrvatskoj zna da u agresiji nije bilo samo zločina nad Hrvatima i rušenja Vukovara i Pakraca, već su počinjeni i zločini nad Srbima u Gospiću, Medačkom džepu, Lori… Druga razina je ta u kojoj od 2000. imamo službeno propisanu Deklaraciju o Domovinskom ratu, usvojenu u Saboru. Protokom vremena sve su češći i snažniji zahtjevi da svi imamo govoriti u skladu s tom deklaracijom. A to je nemoguće, jer je to samo jedan narativ, jedna interpretacija i u njoj stoji da je Hrvatska vodila obrambeni, oslobodilački rat, uopće se ne spominju elementi građanskog rata, ne spominje se uloga Hrvatske u ratu u BiH, dakle to je naprosto nešto što ograničava slobodu govora. A treća razina, koja se ne tiče samo Hrvatske, nego se tiče našeg jugoslavenskog nasljeđa, govori o tome kako se sve u povijesti pokušavalo interpretirati iz jednog ishodišnog mita u čijem su središtu borci, čije je mišljenje najvažnije.

Povijest se ne priča iz perspektive žrtve ili iz perspektive Mare i Joze koji žive u malom selu, ne pita se kako je bilo njima tu u zaleđu, kako je za njih izgledao rat. Ne, priča se prije svega iz perspektive boraca. Iza Prvog svjetskog rata iz ugla solunaca, nakon Drugog svjetskog rata, iz perspektive partizana. Nema tu u prvom planu ustaškog logora Jasenovac, nema Topovskih šupa, nema Sajmišta u Beogradu. I sada, nakon rata devedesetih, domovinskog rata, u Hrvatskoj su u središtu branitelji. Ta paradigma da je vojnik, veteran, borac u središtu, još nas uvijek drži u kliještima, zapravo dominira javnim diskursom o ratovima. To je karakteristično za Hrvatsku, gdje su sami veterani moćna skupina čiji nastupi dobivaju dosta medijskog prostora. Ne zbog stvarne važnosti njihovih argumenata, već zato što im se konzervativni političari ne usuđuju suprotstaviti, pa u konačnici ograničavaju javni prostor za raspravu o tome što se sve u ratu dogodilo. Generali podučavaju nastavnike povijesti, pa i djecu u školama. Braniteljske udruge traže zabranu prikazivanja filmova što vodi u puzajuću cenzuru, pa primjerice dokumentarac Masakr u Dvoru koji prikazuje svirep zločin bez kazne nad bolesnicima, u Hrvatskoj nismo ni vidjeli. Bune se i protiv animiranog filma Chris the Swiss, koji su uz dozu hrabrosti prikazali na Animafestu a prikazat će ga i Motovunski festival. O prikazivanju na televiziji naravno ne možemo ni sanjati.

Koliko je Haški tribunal uspeo da nešto promeni, koliko je doveo do pomirenja?

U statutu Tribunala bilo je upisano da on treba biti institucija koja će doprinijeti pomirenju, a presude u pravilu donose uznemirenje. Kada je pokrenut 1993. bilo je malo onih koji su vjerovali da može uspjeti, ali na iznenađenje mnogih, pa i samih Ujedinjenih naroda kao osnivača – uspjeli su. Dakle, završili su istrage, podigli optužnice, počeli postupke, 161 osobu optužili i priveli. Ima presuda o kojima se može puno diskutirati, ali je za mene najznačajnije – veliki broj sudski utvrđenih činjenica. U tim postupcima utvrdile su se činjenice i o tisućama žrtava i o stradanjima na lokacijama u različitim postjugoslavenskim zemljama, o čemu više ne bi smjeli raspravljati.

Može se govoriti o presudama, u Srbiji je posebno sporna presuda za Oluju jer su tri optuženika oslobođena, a nema drugih koji su okrivljeni umjesto njih. U Hrvatskoj samo su dvije pravomoćne presude za zločine počinjene tijekom i nakon Oluje. I ostaje pitanje, recimo, zapovjednika za Medački džep. Postupak je završen u Hrvatskoj, Norac je izdržao kaznu, a ostalo je otvoreno pitanje onih koji su zapovijedali cijeloj akciji, kao i direktnih počinitelja okrutnih zločina. Tako da su to, i kad pogledate Tribunal i domaća suđenja, vrlo bolna pitanja. Ali kad pogledamo taj veliki broj utvrđenih činjenica, onda sa žaljenjem konstatiram da je Tribunal kasno počeo raditi na informiranju javnosti u post-jugoslavenskim zemljama. Redakcije su s dosta poteškoća, jer to je bilo i financijski zahtjevno, pratile Hag. Televizije, primjerice HRT, fokusirale su se na postupke u kojima su optuženici iz Hrvatske ostavljajući žrtve u drugom planu. Najvažniji za informiranje su i tada i sada bili kolege iz Sense koji su pratili sva suđenja. Dakle, suđenja su ono od čega žrtve najviše očekuju, obitelji stradalih najviše gledaju prema pravosuđu. I jasno je ako se obuhvati tek deset posto ratnih zločina u idućih dekadu ili dvije, da će to biti puno. I da nam uz suđenja trebaju drugi mehanizmi.

Šta još smatrate neophodnim?

Više od deset godina zagovaramo Regionalnu komisiju o utvrđivanju činjenica o ratnim zločinima i žrtvama – REKOM. Nadali smo se da će tokom ovog tjedna na Londonskom samitu Crna Gora, Srbija, Kosovo i Makedonija potpisati pismo namjere o osnivanju REKOM-a, ali se vlade nakon usmenih obećanja nisu izjasnile na vrijeme. Iza inicijative je najsnažnije stala Crna Gora, a nadam se da će i u Srbiji predsjednik i premijerka tražiti način da se to pismo namjere potpiše na nekom od ministarskih sastanaka. Kako bi osigurala prostor za glas žrtava, komisija bi trebala biti imenovana od strane vladinih institucija i pripremiti službeni izvještaj. Bilo bi jako važno da uz naše jednostrane poglede iz pojedinih država imamo i jedan pogled koji to nadilazi, iz različitih postjugoslavenskih zemalja, kako bismo se približili još malo činjenicama i vjerodostojnijoj interpretaciji ratnih zbivanja.

Očekuje li se i od Bosne, Hrvatske i Slovenije da potpišu?

Hrvatska, Slovenija, BiH sada blokiraju proces. U prethodnoj fazi, izaslanici predsjednika raspravljali su o Statutu REKOM-a i usuglasili se oko verzije koja je trebala ići u proceduru. To se nije dogodilo. Josipović i Tadić nisu dobili na izborima, a oni su tu ideju podržavali. U jednom periodu, predsjednik Josipović je najglasnije podržavao sve inicijative koje nas približavaju pravdi za žrtve, pa i inicijativu za REKOM. Onda su došli neki drugi. I sada se opet u sklopu Berlinskog procesa kao najvažnijeg evropskog političkog procesa za zapadni Balkan, i to u kontekstu evropskih integracija, opet stvorila neka kritična masa po tom pitanju, ali je sada riječ o četiri zemlje, a o tri nije.

Koliko se sama država Hrvatska bavila evidencijom žrtava ratova?

Kad smo 2004. pokrenuli Documentu, osnovale su nas dvije organizacije za ljudska prava i dvije mirovne jer smo željeli intenzivirati istraživanja i zaštititi dokumentaciju koju smo već bili prikupili. Tada je izgledalo da Republika Hrvatska kroz svoje institucije, pa i znanstvene, nije zainteresirana za pripremu popisa ubijenih. Međutim, onda je osnovan Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata koji je najavio objavu popisa ubijenih. S njima smo na početku imali razgovor metodološke prirode i razmjenu podataka. Kako je vrijeme prolazilo, odnosi su postajali sve zategnutiji, nakon optužbi ideološke prirode od strane njihova ravnatelja vezanih uz (ne)poštivanje Deklaracije o Domovinskom ratu. Pošto imaju pristup svim službenim izvorima, mogu dokumentirati okolnosti stradanja na temelju papirne administracije ministarstava i matičnih ureda, pa mogu pripremiti vrlo relevantan popis. Mi terenski prikupljamo podatke, od sela do sela i od čovjeka do čovjeka, tako da su naši podaci komplementarni, pa jedni i drugi trebamo objaviti podatke i povezati ih. Tu zapravo ne bi trebalo biti nikakvog spora, mi vršimo terensku provjeru svih podataka, što uključuje i njihove podatke i evidencije koje je devedesetih prikupio Fond za humanitarno pravo. Suradnja sad, međutim, ne postoji.

Zašto?

Ravnatelj institucije ne želi surađivati s nama.

Opet, zašto?

Jer nas percipiraju kao izdajničku orga­nizaciju i stalno nam lijepe neke op­tu­ž­be vezane uz postupak za zločine u Oluji pred Tribunalom, predstavljajući sebe kao one koji su pripremali obranu za optužene generale u Hagu. A mene, opet, čudi da se predstavljaju kao servis obrane, kad bi njihova zadaća prije svega trebala biti istražiti što se dogodilo. Gdje je tu znanstvena neutralnost?

Kakva je saradnja između Srbije i Hrvatske, recimo, po pitanju sudbine nestalih?

Loša. U toj suradnji ima uspona i padova, ali zapravo neki veliki problemi ostaju. Što se Srbije tiče, sigurna sam da ima važnih podataka koje nije ustupila, a mahom se tiču nestalih Hrvata u Vukovaru i okolici. Što se Hrvatske tiče, najveći je problem da ima mnogo poznatih lokacija grobnica s posmrtnim ostacima Srba koje još nisu ekshumirane i ljudi još nisu identificirani. Dakle, vrlo su jasna ta dva različita problema na kojima zapravo treba raditi u diplomatskim kontaktima, i kroz poboljšanje suradnje Uprave i Komisije za zatočene i nestale, što se ne događa i to je veliki problem.

Zapinje i regionalna suradnja među pravosudnim institucijama. U Srbiji dugo nije imenovan glavni tužitelj [za ratne zločine]. Sada kad je imenovana nova tužiteljica, nema puno prilika gdje se tužitelji sreću, zadnji susret je održan na Brijunima 2016. i od tada ga nema. Istrage su previše spore. U Hrvatskoj bi bilo važno osnovati specijalizirani tim na razini Državnog odvjetništva, po ugledu na USKOK koji istražuje korupciju. Izazov je i to što za novu generaciju sudaca i sutkinja, koji sude u prvostupanjskim postupcima za ratne zločine, više nema nikakvih edukacija. Pravosudna akademija više ne radi stručno osposobljavanje u vezi procesuiranja ratnih zločina.

Mi smo nedavno svjedočili šokantnim odlukama u ponovljenom suđenju za zločine nad civilima u Osijeku protiv optuženog Branimira Glavaša. U tom predmetu su poklekle sve hrvatske institucije. Prvo policija koja je ‘91. počela istraživati pa prestala, jer je Glavaš preuzeo kontrolu. Državno odvjetništvo koje je imalo veliki zastoj u zaokruživanju postupka i pripremi optužnice, pa onda Sabor u kom je Glavaš bio zastupnik, pa se trebao izjasniti o njegovu imunitetu, te je postupak bio proveden uz mnogo poteškoća. Da bi onda nakon pravomoćnosti s velikim zakašnjenjem Ustavni sud postupak vratio Vrhovnom sudu, a Vrhovni sud vratio na početak prvostupanjskog postupka. Nakon toga je Vijeće Županijskog suda u Zagrebu odlučilo razdvojiti postupak za Branimira Glavaša, na što je Državno odvjetništvo podnijelo Zahtjev za zaštitu zakonitosti, u vezi čega se još čeka odluka Vrhovnog suda. No, nedavno je odlučeno da se izdvaja ključni dokaz. Ne znamo šta će se u tom postupku dogoditi, no nije isključena oslobađajuća presuda za Branimira Glavaša.

Čini se da smo malopre skrenuli s teme: kad kažete da suđenja nisu dovoljna, šta je još uz njih potrebno sprovesti?

Reparacije, dobre zakone o pravima civilnih žrtava koji zapravo kao jesu u pripremi a nikad se ne usvajaju. I Tribunal je okončao svoj rad, a u njegovom statutu nije bilo nikakvih reparacija. Kako je Tribunal bio prva takva institucija poslije nirnberških i tokijskih suđenja, nije mi iznenađujuće da statut koji su pripremili nije bio savršen. Međutim, to što su prava žrtava tako loše regulirana na razini nacionalnih zakonodavstava je skandalozno. Reparacije se ne smiju vezati samo uz pravomoćne presude. U većini slučajeva sami preživjeli i žrtve nemaju nikakvu podršku. Slijedom zakona iz tadašnje Jugoslavije imaju je ratni i civilni invalidi rata i to na nezadovoljavajućoj razini socijalno-humanitarne pomoći. To nije priznanje patnje žrtava i preživjelih. Iznimka su nedavno usvojeni zakoni u BiH, Hrvatskoj i na Kosovu o pravima osoba koje su preživjele seksualno nasilje u ratu.

Teško je očekivati zrele korake jer je, povijesno gledano, dominantni trend poricanje zločina. Čak i kad se činjenice sudski utvrde, ljudi ih sporo prihvaćaju jer ih često minoriziraju političari. A ono što nam se sada događa jeste da se umjesto preuzimanja odgovornosti za zločine počinjene devedesetih i njihove posljedice, negiraju i zločini počinjeni u Drugom svjetskom ratu. Odgovor na novi stupanj nezrelosti može biti glasnije zagovaranje pravde za sve žrtve i naša društva. Ako se preživjeli mogu nositi s iscrpljujućim suđenjima za Ovčaru ili za Srebrenicu koja su u tijeku, mi nemamo pravo odustati od naših zahtjeva.

Ivana Milanović Hrašovec