Intervju – Hrvoje Klasić, istoričar:
Bilo jednom u dvadesetom stoleću

"Ne mogu zamisliti dvije, tri ili više generacija u sljedećem periodu koje bi mogle proživjeti takav skok u životnom standardu, zdravstvenoj zaštiti i obrazovanju kao generacije koje su rođene u Kraljevini i živjele u socijalističkoj Jugoslaviji. Zaista ne znam što bi to sada moralo biti – možda da počnu živjeti na Mjesecu pa da to bude ekvivalent nečemu što je bilo toliko radikalno. Uzmimo, na primjer, osobu rođenu 1928. godine. Ona živi u Kraljevini Jugoslaviji, jednoj od najsiromašnijih evropskih zemalja, jedva ili nikako ne može školovati svoju djecu, ne može zamisliti posao sa plaćenim godišnjim odmorom, stan dobiven od firme, odlazak na ljetovanje i da ne nabrajam dalje"

U godini kada se navršava sto godina od nastanka Jugoslvije, sigurno je samo jedno – a to je da će ova država i posthumno nastaviti sa proizvodnjom kontraverzi. I tu nije kraj paradoksa vezanih za nju.

"Jugoslavija je stvarana bez znanja i privole narodnih masa; nju su priželjkivale i očekivale političke i kulturne elite", kaže za "Vreme" Hrvoje Klasić, istoričar i profesor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. "A danas, kada je više nema, o Jugoslaviji puno više razmišljaju i govore narodne mase, dok političke elite ne žele ni da čuju o njoj."

"VREME": Što se promijenilo u međuvremenu?

HRVOJE KLASIĆ: Najveći dio političkih elita – što posebno mogu reći za Hrvatsku – legitimira se na raspadu Jugoslavije. To je ono ključno mjesto kada jedna "neprijateljska tvorevina" propada, a nastaje ona koju smo stoljećima priželjkivali. Ovdje, inače, postoji zanimljiv fenomen: nakon tih dvadeset i više godina, Jugoslaviju u Hrvatskoj puno više spominju desničari, posebno ekstremni, nego ljevičari svih orijentacija: iako ni jedna lijeva grupacija ne zaziva bivšu državu, desnica svoje kampanje bazira upravo na borbi protiv Jugoslavije i komunizma.

Kakav je u tom kontekstu odnos prema Jugoslaviji u zemljama nasljednicama?

Način na koji se Jugoslavija raspala uveliko uvjetuje i odnos pojedinih bivših republika prema njoj. Što je izlazak iz zajedničke države manje bio agresivan i traumatičan, taj odnos je blaži i obrnuto. U Sloveniji, Makedoniji i Crnoj Gori sigurno se na Jugoslaviju gleda povoljnije nego u Hrvatskoj, dijelovima Bosne i Hercegovine i dijelovima Srbije. Inače, nama se devedesetih dogodila jedna inverzija u razmišljanju i analizi. Tada smo, umjesto da proučavamo dvadeseto stoljeće kako bismo shvatili što nam se i zbog čega dogodilo, retroaktivno počeli procjenjivati i ocjenjivati prošli vijek: zbog načina na koji se Jugoslavija raspala i Hrvatska iz nje izišla – sada se ovdje uzima da ona nikada nije ni bila dobra. Sve se zapravo gledalo kroz 1991.

Da li nastanak Jugoslavije 1918. imao alternativu?

Alternativa uvijek postoji. Nisu ni hrvatski, srpski ili makedonski narodi nestali zato što vijekovima nisu imali svoje države. Međutim, pravo pitanje je da li je između nekoliko mogućnosti izabrana najbolja. U tom kontekstu, smatram da korijen nestabilnosti Jugoslavije leži upravo u njenom nastanku, odnosno – čak i prije njega. Želim reći sljedeće. Hrvatske političke elite su uoči i za vrijeme Prvog svjetskog rata zaista bile na visini zadatka: većina hrvatskih političara tada je razumjela da postoji mogućnost da izgube najveći dio teritorije Hrvatske ili da ona ostane u nekoj državi gdje će Hrvati biti u neravnopravnom položaju, ali i da postoji mogućnost ujedinjenja sa braćom Južnim Slavenima. U ovom posljednjem slučaju, pod A – ne gubi se teritorij koji je Londonskim ugovorom obećan Italiji i pod B – da hrvatski narod napokon bude u zajednici u kojoj neće predstavljati građane drugog reda. I dio srpskih političara – posebno onih lijevo orijentiranih – smatrao je da bi tako trebalo biti. No, onaj drugi dio političke elite predvođene Nikolom Pašićem nije imala baš takav plan za Jugoslaviju. Naime, iz njihove pozicije, Hrvatska je 1918. bila u okviru države koja gubi rat, a Srbija na pobjedničkoj strani sa ogromnim ratnim žrtvama. I naravno da onda ti srpski političari –svjesni da rade uslugu Hrvatskoj – u novoj državnoj zajednici gledaju kako "da naplate" sve ono što je Srbija morala podnijeti za vrijeme rata. Ti različiti pristupi će trajati čitavo vrijeme postojanja Kraljevine Jugoslavije, a srpsko-hrvatski odnosi opterećivaće i Jugoslaviju sve do 1991. uz, naravno, čitav niz drugih, manjih problema.

Jugoslavenski komunisti su poslije Prvog svjetskog rata za Jugoslaviju govorili da predstavlja "versajsku tvorevinu". Međutim, upravo će je oni obnoviti u Drugom svjetskom ratu...

Srpski, hrvatski i komunisti drugih naroda gledali su na zajedničku državu kroz prizmu kapitalističkih odnosa unutar nje, odnosno buržoazije kojoj nije bitna ravnopravnost naroda nego njihova eksploatacija. Zbog toga, kada su govorili o "versajskoj tvorevini", komunisti nisu smatrali da su jugoslavenski narodi umjetno udruženi i da nemaju nikakvih uzajamnih veza. Naprotiv – kritika je išla prema ponašanju političkih elita; članovi Komunističke partije Jugoslavije i te kako su bili svjesni svog nacionalnog porijekla i jugoslavenskog okvira svog djelovanja.

Moram ovdje dodati i da Jugoslavija zaista nije bila nikakva "versajska tvorevina." To bi značilo da nisu postojale nikakve ideje, dogovori i pregovori prije Versajske konferencije, a mi znamo dobro da je jugoslavenska ideja u kulturnom, političkom i svakom drugom pogledu postojala desetljećima prije stvaranja Jugoslavije. U tom kontekstu su hrvatski, srpski i slovenski književnici, kulturni radnici, pa i neki političari, surađivali i osnivali institucije sa jugoslavenskim predznakom – istina, ponajviše u Hrvatskoj, ali i to nešto govori. Jugoslavija, dakle, nije izmišljena za stolom kao konstrukt svjetskih političara... Ona je dobila svoje priznanje na konferenciji u Versaju, ali bi i bez toga postojala. Pitanje je samo što bi se dešavalo dalje da je nisu priznali oni koji su tada vladali svijetom.

Svjedoci smo minorizacije antifašizma u Srbiji i Hrvatskoj. Da li je uzrok tome i njegov jugoslavenski karakter?

U Hrvatskoj se govori da su se hrvatski komunisti i partizani borili za Jugoslaviju, što stoji kao činjenica. Također – mada to niko relevantan neće reći, ali se može iščitati između redova – i da su ustaše bili ti koji su se borili za Hrvatsku, a oni predstavljaju apsolutno antijugoslavenski pokret. Na to je došao još i obračun 1945. pobjednika sa poraženim i stvorio jedan izrazito negativan odnos prema Jugoslaviji. Ovdje je posebno važnu ulogu odigrala politička emigracija i njihovi potomci koji dolaze u Hrvatsku devedesetih donoseći sa sobom potpuno drugačiji narativ o Drugom svjetskom ratu i Jugoslaviji.

Sa druge strane, Draža Mihailović se borio za kralja i za Jugoslaviju, bio je i ministar u izbjegličkoj vladi... Iako je ispred sebe imao mapu Velike Srbije, njegovi četnici su bili jugoslavenski, odnosno, nisu bili ekskluzivno antijugoslavenski pokret. Da li je, dakle, u Srbiji odnos prema antifašizmu uvjetovan antijugoslavenstvom? Nije. Mislim da je taj negativan odnos i u Srbiji i Hrvatskoj uvjetovan postojanjem suparničke strane partizanskom antifašističkom jugoslavenskom pokretu. U Hrvatskoj su to ustaše, a u Srbiji četnici.

A koliko je Jugoslavija imala modernistički i emancipatorski karakter za svoje narode?

Ne mogu zamisliti dvije, tri ili više generacija u sljedećem periodu koje bi mogle proživjeti takav skok u životnom standardu, zdravstvenoj zaštiti i obrazovanju kao generacije koje su rođene u Kraljevini i živjele u socijalističkoj Jugoslaviji. Zaista ne znam što bi to sada moralo biti – možda da počnu živjeti na Mjesecu pa da to bude ekvivalent nečemu što je bilo toliko radikalno. Uzmimo, na primjer, osobu rođenu 1928. Ona živi u Kraljevini Jugoslaviji, jednoj od najsiromašnijih evropskih zemalja, jedva ili nikako ne može školovati svoju djecu, ne može zamisliti posao sa plaćenim godišnjim odmorom, stan dobiven od firme, odlazak na ljetovanje i da ne nabrajam dalje. A na sve ovo još dođe Drugi svjetski rat i ta tako siromašna Jugoslavija je 1945. spala na trideset posto predratne industrijske proizvodnje. Skočimo sada u1968. Ta osoba rođena 1928. o kojoj pričamo tada ima četrdeset godina i svega se dobro sjeća. Ona sada živi u državi u kojoj može kupiti auto, dobiti stan sa centralnim grijanjem, djecu besplatno školovati do doktorata, liječi se u odličnim bolnicama, ima plaćen godišnji odmor i iz godine u godinu se živi sve bolje. Nema spora da je u ovom aspektu za većinu, milijune ljudi, taj emancipatorski i modernizatorski efekt Jugoslavije apsolutno prisutan. Ne smijemo tu zaboraviti ni ideologiju – ona je sve to stvarala, ali je imala i svoje kontraefekte. Ipak, milijune ljudi je iz apsolutnog siromaštva, iz života u devetnaestom dovela u dvadeseto stoljeće.

Da li se onda Jugoslavija morala raspasti?

Mislim da jeste. Radeći na dokumentima, čudi me i da je toliko izdržala. Razlike među republikama nisu se smanjivale – što je trebalo biti poanta socijalističkog razvoja – već rasle, tako da osamdesetih godina imamo situaciju da se Slovenija po standardu života ubraja u srednjerazvijene evropske države, a da je Kosovo na razini nekih azijskih zemalja. To nije moglo tako funkcionirati... Dakle, niz ekonomskih i skupa s njima povezanih političkih razloga, davali su do znanja da u Jugoslaviji mnogi nisu bili zadovoljni. Prije svega – političke elite. O tome se ne zna mnogo i samo mi povjesničari iz dokumenata vidimo razmjere svađa između hrvatskog i srpskog rukovodstva, ali i drugih. Ti političari su na sjednicama bili jedni drugima konkurencija – nikakvog bratstva i jedinstva o kome su javno govorili tu nije bilo. A nakon Titove smrti, sve se još dramatično pogoršalo. Jer, dok je on bio živ kao arbitar, stvari su nekako i funkcionirale: on bi posmjenjivao cijelo hrvatsko ili cijelo srpsko rukovodstvo i slično.

Mislim da je u drugoj Jugoslaviji – koliko god cijenio i isticao zasluge Josipa Broza Tita – on s vremenom postao najveća kočnica njenog daljnjeg razvoja. Društvo se razvijalo i moderniziralo, dolazili su mladi školovani ljudi i kada bih morao procijeniti, smatram da je kraj šezdesetih i početak sedamdesetih godina smjenom rukovodstava Marka Nikezića i Latinke Perović u Srbiji, Mike Tripala i Savke Dapćević-Kučar u Hrvatskoj, Staneta Kavčića u Sloveniji, Krste Crvenkovskog u Makedoniji – dakle, jedne mlađe, školovane ekipe – označio početak kraja Jugoslavije. Naime, Tito je iz svih tih sukoba izlazio kao pobjednik i uvijek je vraćao ljude s kojima mu je bilo lakše – valjda ih je bolje razumio, a i oni njega. Naravno, bilo je i jako puno manipulacija: svaka republika je imala računicu da je baš ona najugroženija i najviše daje a najmanje prima od federacije i tako dalje. Sama činjenica da je to i te kako postojalo, govori da nešto dubinski nije valjalo: nakon što je prošao polet poslije Drugog svjetskog rata i kada je došlo vrijeme za građenje jednog drugačijeg društva i ekonomije, jugoslavenske republike i narodi počeli su doživljavati jedni druge kao konkurenciju umjesto kao podršku.

Ako vas dobro razumijem – Jugoslavija je žrtva svojih elita?

Jugoslavija je žrtva nesposobnosti svojih političkih elita. Pitanje je samo zbog čega su bile nesposobne... Ljubomir Madžar piše da su stalno hvaljene jugoslavenske reforme, ali da čim se stalno nešto reformira, pokazuje činjenicu da to nije dobro; zaista, ako imate potrebu za privrednom, društvenom i političkom reformom svakih nekoliko godina, to svakako pokazuje da nemate pravo, trajno rješenje. Primjer je i samoupravljanje. Stipe Šuvar se pitao kada je bila riječ o studentima iz 1968. kako će mladi razumjeti samoupravljanje kada oni koji bi ga trebali provoditi ne razumiju. I Branko Horvat je govorio da privredna reforma nije uspjela 1965. zbog neznanja njenih nosilaca...

Jugoslavija se razvijala, okruženje se razvijalo, ali ne i njene političke elite. Kada pogledate sedamdesete i osamdesete godine, vidite da su i dalje na ključnim funkcijama bili učesnici partizanskog pokreta. Oni svoj kredibilitet nisu gradili po fakultetima ili stipendijama za doktorate u inostranstvu, nego na Sutjesci i Neretvi. Nimalo ne umanjujući njihovu muku i borbu, ti ljudi – uglavnom obrtnici po zanimanju – više nisu mogli voditi državu i republike, pogotovo što se svijet mijenjao iz godine u godinu.

Također, u kontekstu raspada Jugoslavije, nikada ne smijemo zaboraviti nacionalizme – hrvatski, srpski, albanski i druge. Oni nikada nisu nestali, samo su više ili manje držani pod kontrolom. Gledao sam istraživanje profesora Nikole Rota iz 1966. među srpskom omladinom o osobinama koje pripisuju pripadnicima drugih jugoslavenskih naroda. Rezultati su pokazani Titu i ostalim najvišim rukovodiocima – svi su ostali zaprepašteni. Posebno je bilo poražavajuće kada je riječ o Hrvatima, odnosno, o njihovoj čestoj identifikaciji, uz ostale negativne stavove, sa ustašama; drugi narodi prošli su bitno povoljnije. Tito je na tom dokumentu ispisao bezbroj uskličnika – kao da sam sebe pita šta je ovo. Ne govorim ovo da bih rekao kako je među Srbima bilo takvo raspoloženje a među Hrvatima nije, nego da je nacionalizam – posebno u manjim sredinama – i dalje postojao. A kada se poigralo sa tim sentimentima u smislu "nama je lošije zbog njih" – na primjer 1971. da sve devize od hrvatskog turizma odlaze u Beograd ili krajem osamdesetih da će Srbi opet biti poklani kao 1941. – taj nacionalizam je eksplodirao. Zbog toga nisam pristaša tvrdnji da su rat i raspad došli izvana.

Tako stižemo i do samog kraja Jugoslavije 1991... Da li je krvavi raspad bio nužan?

Sjećam se kada sam bio u Sjevernoj Irskoj u jednom malom selu i gledao utakmicu u pabu. Prišla su mi dva mještanima i u razgovoru mi rekla da sve do devedesetih nisu znali da uopće postoje Hrvatska, Srbija, Slovenija i druge zemlje, nego da su sve gledali kao Jugoslaviju. To je prvo, a drugo – da su ostali u šoku vidjevši da je država koju su gledali sa ogromnim poštovanjem završila u krvavom ratu, a ne Sovjetski Savez ili Čehoslovačka zbog rigidnog komunizma u njima.

Rat se nije morao i nije smio desiti. Ali, ono što znam iz dokumenata jeste da u Jugoslaviji od kraja šezdesetih godina nitko nije bio potpuno zadovoljan. Ne govorim o običnim ljudima – govorim o političkim elitama. One su bile konkurencija jedne drugima kada je trebalo tražiti strane kredite, obraniti investicije, traže prevlast nad drugima, smatraju se ugroženima... U tom kontekstu, kohezivni element je presušio; on je bio jak nakon rata i kad god je postojala opasnost od vanjskog neprijatelja, ali se iscrpilo. Bratstvo i jedinstvo se pokazalo više kao mantra nego nešto što je u praksi funkcioniralo. Opet kažem – to sve ne znači da milijuni ljudi nisu živjeli u bratstvu i jedinstvu. No, kao što nam pokazuje i sadašnjost – ne odlučuju mase, odlučuju političke elite koje raznim manipulacijama mogu vrlo brzo istu tu masu okrenuti u ovu ili onu stranu. Tako se i dogodilo.

Da li se Jugoslavija na kraju pokazala kao neuspješan eksperiment?

U ljeto 1968. u Jugoslaviju dolazi dekan kardinalskog zbora iz Vatikana, Ežen Tiseran; on je antifašist, veliki zagovornik ekumenizma i Jugoslaviju smatra posebno važnom ne samo zato što je znatno liberalnija od drugih zemalja istočne Evrope, već i zato što u njoj živi podjednak broj pravoslavaca i katolika. Uglavnom, Tiseran inzistira da ode u Đakovo, mjesto gdje je živio i radio Josip Juraj Štrosmajer. Gledao sam dokumente gdje je zabilježeno kako je rekao: "Kakvog ste velikog čovjeka imali i kakvu vam je ideju jugoslavenstva smislio, a vi ste" – obraća se svećenicima – "podržavali neke separatističke i fašističke ideje Ante Pavelića."

Možemo, dakle, govoriti o jugoslavenskoj ideji i njenoj provedbi. Mislim da jugoslavenska ideja nije bila zabluda, u mnogim stvarima se pokazala i te kako korisna i od nje su svi imali korist. Nikada u svojoj prošlosti, a neće ni u budućnosti, ne samo Makedonci ili Crnogorci, nego i Srbi, Hrvati i Slovenci, ni približno igrati takvu ulogu na međunarodnoj pozornici kakvu su igrali dok su bili dio Jugoslavije. Sigurno je da su uvijek postojali dijelovi političkih elita koje su vidjele potencijal jugoslavenske ideje, ali i oni koji to nisu prepoznavali na taj način. Jugoslavija je jednima bila cilj, drugima sredstvo tako da su se stalno lomile vizije što se od nje želi – da li je ona samo okvir u kom bi se pojedine nacije razvijale ili sredstvo da se nadvlada nad nekim ili nešto treće... Način na koji je Jugoslavija završila u krvavom ratu pokazuje da je bila neuspješan eksperiment i nije uspjela u provedbi.

Dokle su zemlje nasljednice Jugoslavije samostalno stigle?

Nisu dogurale daleko. Ako izuzmemo Sloveniju koja je po životnom standardu, ljudskim pravima i pravnoj državi daleko odmakla, ostale su po ovim pitanjima napravile korak unazad. To nije nikakva jugonostalgija, nego u prilog tome govore sve političke i ekonomske statistike. Treba otići van Beograda, Zagreba i Sarajeva i vidjeti kako sada izgledaju gradovi, nekadašnji industrijski giganti poput Siska, Zenice, Vranja.... U tim mjestima posebno vidite te korake unazad, a pogotovo ako se usporedimo sa Češkom, Poljskom, Slovačkom...

Filip Švarm