Intervju – Sonja Liht:
Nova (ne)normalnost

Predsednica Beogradskog fonda za političku izuzetnost Sonja Liht tokom dogovora za intervju ukazala je na ovonedeljni osmi po redu Beogradski bezbednosni forum čiji je jedan od organizatora i njena organizacija. U samom naslovu foruma "Zajedništvom do odgovora na novu normalnost" krilo se i pitanje: šta je zapravo "nova normalnost"

"Iako retorički verni demokratiji i otvorenom društvu", kaže za "Vreme" Sonja Liht, "veliki i moćni pokazuju da to u realnosti nisu. Vidimo da raste broj autoritarnih, nacionalističkih, isključivih populizama. Zašto? Zato što je došlo do opasne situacije gubljenja poverenja ljudi u institucije i u političke elite. To je ozbiljan fenomen koji može da odvede u autoritarne ili nedemokratske tendencije, a to mi danas živimo. Kada smo planirali naslov BBF-a za 2018, odlučili smo da tragamo za našim odgovorima, zajedničkim odgovorima na novu normalnost. Nama se ta nova normalnost ne dopada."

"VREME": Jedna od teza predstojećeg foruma glasi: Balkan je na prekretnici u 2018. godini. Zašto je baš ova godina prekretnica?

SONJA LIHT: Uvek se čuvam tih, da tako kažem, tvrdih formulacija, ali očito da kada hoćete da izazovete debatu, onda ste ipak skloniji tvrđim formulacijama. Međutim, nekoliko je razloga zbog kojih bi se moglo govoriti o prekretnici baš u 2018. godini. Kao prvo, u februaru ove godine Evropska komisija je usvojila Strategiju EU za proširenje na Zapadni Balkan, koja je manje bila strategija a više vrsta "belog papira", koji je, naravno, bio javan, i gde je Komisija govorila o strateškim pravcima razmišljanja povodom proširenja, o tome kako EU učiniti prisutnijim na Zapadnom Balkanu. Posle mnogo vremena to je bio prvi "papir" koji se bavio regionom u kontekstu evrointegracija i koji su mnogi, uključujući mene, dočekali sa velikim zadovoljstvom. U njemu je bilo sadržano i ono što je Junker prethodno rekao, samo sada pretočeno u tekst, o 2025. godini.

Dakle, u ovoj, 2018. pominje se 2025. kada je reč o Srbiji i Crnoj Gori u Evropskoj uniji. Bio je to novi impuls za evropsku perspektivu celog Balkana, ali nažalost impuls koji nije predugo trajao.

S druge strane, 2018. je godina u kojoj se očekivalo da u pregovorima Beograda i Prištine dođe do nekog ozbiljnog proboja i do novih vesti kada je reč o sveopštoj normalizaciji odnosa. To je i godina kada je održan makedonski referendum. Dakle, mnogo toga što je važno za budućnost ovog regiona događalo se ove godine, a da li će biti prekretnica, to ćemo tek videti.

Odnosi Beograda i Prištine uzimaju se kao ključni problem od kog zavisi perspektiva celog regiona. Slažete li se s tim?

Odnosi Beograda i Prištine su veoma važni, da li su najvažniji, to ćemo tek videti u budućnosti. Jer, druga tema koja je izuzetno važna, što su i pokazali poslednji izbori, jeste budućnost Bosne i Hercegovine. Dobro je što su svi lideri u susednim zemljama za očuvanje integriteta Bosne i Hercegovine, nisam čula nijednog koji kaže da nije, a u kojoj meri će to biti strateški prioritet unutar BiH, ostaje da se vidi. Jako je važno da se srpsko-kosovski čvor razreši i to na taj način koji će za oba društva doneti boljitak, evropsku perspektivu, ali iznad svega perspektivu razvoja kako najkvalitetniji i najkreativniji kadrovi ne bi i dalje odlazili.

S obzirom na već viđene tenzije, počev od onih prilikom odlaska nekog od srpskih zvaničnika na Kosovo, smatrate li da postoji realna mogućnost za još veće konflikte i neke nove sukobe?

Duboko verujem da do takvog sukoba neće i ne može doći, a mnogo je razloga zbog kojih u to verujem. Pošla bih od toga da je i jedno i drugo društvo doživelo ozbiljne traume u nedavnoj prošlosti i mislim da oni koji su spremni zbog raznih dnevno-političkih potreba ili eventualno ostanka na vlasti, dolaska na vlast, koji su spremni da ljuljaju taj čamac mnogo više, neće moći da dobiju istinsku podršku društva u kome funkcionišu i koje vode ili nameravaju da vode.

Ne verujem u neposrednu opasnost, ali me brine ono što smo toliko puta 90-ih naučili, a to je da je dovoljno da jedan ludak ili mala grupa ludaka napravi nešto i da izazove jako ozbiljne posledice. Ne verujem da je sada moguće izazvati rat, između ostalog, i zbog prisustva KFOR-a na Kosovu, što praktično znači da imamo prisustvo NATO-a. Čak i ako neki ludak ili grupa ludaka izazove sukob, mislim da to može biti samo niskog intenziteta.

Kada kažete "ludak" ili "grupa ludaka", mislite na nekoga konkretno?

Ne, mislim generalno.

Kako biste definisali razvoj odnosa između Beograda i Prištine u ovom trenutku?

Vratila bih se na nedavni razgovor koji sam moderirala između generalnog sekretara NATO-a Jensa Stoltenberga i predsednika Srbije Aleksandra Vučića. Tom prilikom je Stoltenberg imao potrebu da vrlo odlučno naglasi da je region mnogo toga postigao za ovih 20-ak godina, odnosno od kraja sukoba. I mislim da je to važno reći. Skloni smo, zbog toliko toga što još ostaje da se uradi, da ponekad minimiziramo sve što je postignuto.

Ponekad se kaže da je Briselski sporazum uzaludan, ali to nije tačno. Između ostalog, kad prelazite tu granicu ili administrativnu liniju, vidite da to funkcioniše mnogo bolje. To znam ja koja je prelazim, za razliku od onih koji ne prelaze, ali znaju sasvim tačno šta se događa.

Znamo da je ekonomija, pa i razmena sa Kosovom mnogo više ušla u legalne vode nego što je to bilo ranije. Znamo i kada je u pitanju kosovska policija da su učinjeni koraci nedovoljni, ali su ipak učinjeni koraci u tom pravcu.

Dakle, mnogo toga je dogovoreno, manje je urađeno.

Nažalost, Briselski sporazum nije u potpunosti poštovan i sproveden, pri čemu je osnovni problem zajednica srpskih opština. A to je maltene polovina tačaka Briselskog sporazuma koje nisu ni odmakle sa mrtve tačke. I to je ozbiljan problem zato što šalje i krajnje nejasnu političku poruku koja onda, sa svoje strane, pojačava tenzije.

Čuli smo vest da su SAD prekinule odnose sa ministrom za bezbednost Kosova i njegovim zamenikom. Kolika je važnost te vesti i da li se slažete sa Ivicom Dačićem koji kaže da su SAD promenile dosadašnji kurs prema Kosovu?

Videla sam obe stvari i moram da kažem da se ne usuđujem da ih komentarišem. Ne znam dovoljno, ne znam zaista šta se događa na toj relaciji – visoki predstavnici bezbednosnih struktura na Kosovu i američka administracija. I nisam sigurna da bih se usudila da donosim tako generalne zaključke.

Ministar spoljnih poslova, prvo, zna mnogo više od mene, drugo, političari su tu da prave generalizacije pre onih koji nisu političari i koji će malo da pričekaju, kao što je u mom slučaju. Ali činjenica je da se upravo zbog geopolitičkih odnosa u svetu Balkanu posvećuje veća pažnja nego što je to bilo pre par godina.

Predsednik Vučić je početkom septembra izjavio da mi sami treba da se dogovorimo kako ćemo da živimo u budućnosti, a ne da ispunjavamo želje velikih sila. Da li je takav dogovor moguć?

Opet se pozivam na sva naša iskustva, od kraja osamdesetih do danas, i smatram da bi to sigurno bilo jako poželjno. Veliki sam pristalica regionalne saradnje bila ona bilateralna, bila multilateralna. Duboko verujem da ta društva prvo sebi pa onda i drugima treba da pokažu da su dovoljno zrela da sama rešavaju probleme.

S druge strane, mi znamo da je u svetu sa tako mnogostrukim interesima koji se prepliću i koji su često u sukobu, veoma teško jednom u biti malom regionu. Citiraću po ko zna koji put Dimitra Bečeva i njegovu "Periferiju periferije", odnosno kako je teško izboriti se za poziciju da sami rešavate svoja otvorena pitanja. Naročito kad nam je geografija opet postala značajan činilac politike i kada je naša geografija takva da privlači razne interese iz sveta. U svemu tome snalaziti se sigurno nije lako i baš zbog sukobljenih interesa nad našim glavama veoma je poželjno da sami rešavamo svoje probleme, a opet to je nemoguće bez intenzivne saradnje.

U ovom trenutku imamo mnogo intenzivniju ekonomsku saradnju u regionu nego političku, a što se Kosova tiče, ekonomska saradnja je vrlo značajna.

U potonjoj izjavi Vučić je rekao da je njegov plan u vezi s Kosovom propao. Znate li vi možda o kakvom je planu reč, da li je mislio na razgraničenje i zašto je taj plan propao?

Zaista nemam nikakvih informacija o tome, a ni šta konkretno znači "razgraničenje". Mislim da je to na neki način bio probni balon i sa Vučićeve i sa Tačijeve strane. Mislim da nije slučajno što nismo saznali detalje, moje osećanje je da o detaljima niko nije ni razgovarao nego da je to naprosto bilo ispipavanje terena.

Zato smatram da je vrlo teško reći da je propalo nešto što ne znamo jasno na šta se odnosi, ali ja, u stvari, naslućujem da je predsednik Vučić hteo da kaže nešto drugo. Kada analizirate ceo kontekst u kome on to govori, mislim da je njegova ideja bila da saopšti, a Tači očigledno ima vrlo sličan problem, da u stvari postoje mnogi koji hoće da zadrže "zamrznuti konflikt". Jer ono gde je on bio dosledan u svojim istupima, to je da hoćemo da postignemo ono što će da odmrzne konflikte, ono što će i jednoj i drugoj strani omogućiti da idu dalje. Zato mislim da je deo njegove tvrdnje da je to propalo, u stvari, rezultat unutrašnjeg dijaloga na koji je, uostalom, on pozvao.

Ako je drugi deo Vučićeve tvrdnje da je plan o razgraničenju propao rezultat želje velikih sila, na primer Nemačke, to onda govori da one podržavaju stanje zamrznutog konflikta?

Mislim da je to mnogo, mnogo složenija situacija. Ne bih se začudila ako bi svi ili većina aktera sa strane, kao što to obično biva u politici, pre svega uzeli u obzir svoju sopstvenu unutrašnju političku situaciju da bi se onda izražavali o drugima.

S druge strane, postoji strah da će se otvoriti Pandorina kutija. Ali, mnogi će reći da je Pandorina kutija davno otvorena. Pandorinu kutiju ste otvorili onog trenutka kada ste relativno olako pristali na raspad Jugoslavije. Pandorinu kutiju ste i dalje otvarali time što niste poštovali predlog Badinterove komisije, podsećam, predlog je bio da se priznaju Slovenija i Makedonija. Ne, priznata je Slovenija u isto vreme sa Hrvatskom. Ne bih sad da ulazim u celu tu priču, ali to pokazuje do koje mere velike sile u jednom trenutku nisu shvatile ili nisu želele da shvate šta raspad te zemlje znači. Neću njih da krivim, naravno da smo mi bili pre svega odgovorni zato što smo dozvolili da se ta zemlja raspadne umesto da se reformiše, umesto da postane demokratska federacija, konfederacija, šta god. Naravno da je 2008. došlo do daljeg otvaranja Pandorine kutije kada je rečeno da će Kosovo biti sui generis. Nemoguće je za tu vrstu priznavanja, osamostaljivanja pojedinih delova jedne zemlje tvrditi da je sui generis, jer na to se sada pozivaju Španci, zbog toga jedan broj zemalja u EU neće da prizna nezavisnost Kosova plašeći se sopstvene situacije, a ne zato što su principijelni oko Pandorine kutije.

Sada ostaje pitanje: šta je to što se procenjuje da bi moglo da pomogne istinskoj normalizaciji ta dva društva? Različiti su stavovi, neki su apsolutno protiv bilo kakvog razgraničenja, neki smatraju da ukoliko se dve strane dogovore, da je to jedno od mogućih rešenja. Sve što ja imam da kažem o tome je sledeće: jako je važno da oba društva učestvuju u debati oko budućnosti tih dvaju društava i njihovog uzajamnog odnosa. To još nije postignuto, to je ovde pokušano sa unutrašnjim dijalogom, koji je daleko od sveopšteg dijaloga ili debate, a na Kosovu nije ni pokušano. Duboko sam ubeđena da oba društva moraju u tome zajednički da učestvuju i zato moja organizacija zajedno sa jednim brojem organizacija iz Srbije i sa Kosova pokušava da inspiriše zajedničkim pristupom i da podstakne razgovor.

Nepredvidivost koja je postala "nova normalnost" u međunarodnim odnosima, takođe je jedna od tema na predstojećem forumu.

Nepredvidivost je postala i jedna vrsta nesigurnosti. Postala je dosta ozbiljna konstanta međunarodnih odnosa, velikih integracija, uključujući i EU koja je za nas najbitnija integracija. Iako sam ubeđena da neće doći do raspada Unije zato što je previše važna za njene sopstvene građane, činjenica je da dolazi do jako ozbiljnih šumova.

Da li je, na primer, nepredvidivost naše politike u tome što predsednik Vučić iznenada odlazi kod Putina neposredno pred dolazak Stoltenberga u Srbiju? Da li je nepredvidivo to što smo okrenuti ka EU, a naoružavamo se iz Rusije? Možemo li reći da znamo šta je naša spoljna politika?

Što se naoružanja tiče, mi istovremeno kupujemo i helikoptere sa Zapada. Ali, rekla bih da Srbija u ovom trenutku vodi spoljnu politiku koja neke podseća na vreme nesvrstanosti. Naravno, to vreme je davno prošlo, a mi danas živimo u jednom multipolarnom svetu. Bez obzira na to šta mislim o pojedinim potezima, kad razmišljam u širem kontekstu, onda dolazim do zaključka da je u jednom istinski multipolarnom svetu za jednu malu zemlju kao što je naša, a koja je još daleko od članstva u EU, jako teško da se drži samo jednog pravca. Meni lično veoma je važno što smo zaključili da su apsolutni prioritet naše spoljne politike evrointegracije. Volela bih da to bude sprovedeno još mnogo intenzivnije, kroz sva poglavlja. S druge strane, pozivam članice EU da i one pokažu veću spremnost za razmišljanje i za konkretnu politiku prema nama kada su evropske integracije u pitanju.

Šta one zapravo ne pokazuju?

Ne pokazuju, pre svega, dovoljno interesovanja. I tu ne mislim samo na ekonomiju, mislim i na javno mnjenje. Čitala sam kao i drugi zašto je Nemačka ili Merkel toliko protiv razgraničenja. Neka tumačenja koja potiču iz same Nemačke tvrde da se ona plaši da će još jedna zemlja aplicirati za članstvo u EU. Odnosno, da je strah od proširenja u ovom trenutku veći nego što je razmišljanje o tome kako uključiti ceo ovaj region u EU. Taj strah da ovaj mali region može da uvede dodatne probleme potiče od problema s kojima se Unija suočila dolaskom članica koje više i nisu nove, koje su u EU već 14 godina. A ovaj region je mnogo pre izvor nestabilnosti za Uniju kad je van nje nego kad je unutra. Mi smo, u stvari, jedno ostrvo okruženo članovima NATO-a i članovima EU ali to ostrvo kao da se pušta da, s vremena na vreme, čuči tamo negde i da nam se čini da je jako daleko. Jedini put kada su državnici iz ovog regiona pozvani da sednu za isti sto sa ostalima iz EU bilo je 2015. kada je trebalo da se razgovara o migrantskoj krizi, o balkanskoj ruti, ni pre ni posle toga. Postoji nešto što je, rekla bih, nedostatak jasne strategije i s jedne i s druge strane, jasne barem nama koji pokušavamo da shvatimo šta se događa.

A kad je reč o susretima sa Vladimirom Putinom, oni su, činjenica, češći nego što ih imaju vodeći evropski političari, ali nesumnjivo svi oni takođe se sreću sa predsednikom Putinom. Tako da ja ne bih tu posebno izdvajala Srbiju. Svi smo mnogo više uzajamno zavisni nego što to izgleda na prvi pogled, a unutrašnja i spoljna politika, kao što je to uvek bivalo, jako su isprepletane i kada se u toj isprepletenosti prevaziđe neka zdrava granica, onda to postaje opasno i ozbiljno. I zato su evropske integracije za nas toliko važne, samo unutar EU te granice možemo da držimo pod kontrolom.

Kada pogledamo izveštaje EU o ostvarenom napretku u otvorenim poglavljima, članstvo nam deluje sve dalje i dalje.

Dosta smo uradili u regionalnoj saradnji, to moram da kažem. Naravno da nismo uradili dosta toga u svim onim stvarima koje obezbeđuju institucionalno jačanje društva i države. Ovde su institucije slabe, pravosuđe se suočava sa ogromnim problemima, imamo više nego ogromne probleme u medijskoj sferi, dakle, u onome što su osnovne komponente značajne za demokratski poredak. Tu smo u ozbiljnom zaostatku. A to EU ne može da prihvati.

Vučić se nekoliko puta sastao sa Sorosovim sinom. S obzirom na vašu dugogodišnju saradnju sa Sorosom, da li vam je poznato o čemu su razgovarali? Osim o romskom pitanju.

Upućena sam u ono čemu sam prisustvovala. Ogroman broj ljudi nije verovao da se o tome razgovaralo i sumnjaju u onoga ko kaže da bi budućnost i položaj romske zajednice mogli da zanimaju Aleksandra Sorosa i Aleksandra Vučića. Evo, ja kažem. Bila sam tom prilikom kod predsednika Vučića kao članica borda romskog programa Fonda za otvoreno društvo, ne našeg srpskog nego globalnog. Bilo je i mnogo drugih prisutnih. Ceo sat smo razgovarali o položaju Roma u Srbiji i šta može da se učini da se taj položaj unapredi. Lično se tom temom bavim 40 godina i bila sam neverovatno počastvovana kada sam izabrana u odbor koji je na globalnom nivou, i to deset godina pošto sam otišla iz beogradskog Fonda za otvoreno društvo.

A o kojim drugim temama je Aleksandar Soros razgovarao s Vučićem zaista ne znam, jer niti sam bila prisutna niti je to bilo ko delio sa mnom.

Da li vam je danas neobično kada čujete da su se sastali?

Zašto bi bilo neobično? Soros fondacija odnosno Fond za otvoreno društvo je u ovoj zemlji od 1991. godine. Ozbiljna sredstva su potrošena, ozbiljni projekti su podržani. Drugo što mogu da potvrdim, jer to vidim iz svega što se događa, to je da je Aleksandru Sorosu koji će najverovatnije naslediti fondaciju od svog oca jako stalo do budućnosti Zapadnog Balkana. I ne dolazi on samo u Srbiju, bio je više puta u Makedoniji, u Prištini, Tirani, na raznim drugim mestima i ja se radujem tome što je neko ko će najverovatnije preuzeti jednu veliku globalnu organizaciju do te mere zainteresovan za naš region.

Zbunjuje što su koliko do juče glavne mete Vučićevog obračuna i hajke bili upravo, kako je nazivao, "Sorosovi plaćenici i izdajnici".

Jeste, i ako je neko to doživeo, onda sam to doživela ja devedesetih intenzivnije nego bilo ko drugi. I mogu da kažem da mi je drago što je, po svemu sudeći, Aleksandar Vučić promenio mišljenje kao i neki drugi akteri. Nalazim da cela stvar može da se posmatra kao veoma korisna, kao razvoj jedne nove faze u zainteresovanosti ljudi regionom i to ljudi vrlo specifičnih kao što je Soros, koji je ostajao u ovom regionu i onda kada su ga svi ostali napuštali.

Ivana Milanović Hrašovec