Intervju – Zoran Ivošević, bivši sudija Vrhovnog suda:
Vučić je počeo razroko da gleda

"Kažite vi meni, ko je u Evropi postao član Evropske unije a da se odrekao jednog dela svoje teritorije? Je l’ ima takav neko? Pa, Španci više brinu o nama kad su imali problem sa Katalonijom nego mi sami o sebi. Znate šta Vučić kaže za Briselski sporazum: ‘Mi smo morali neke bolne stvari da radimo.’ Čekaj, pa nisi ti lekar pa da pričaš o bolovima"

Kako se građanski protesti u Srbiji šire, tako dobijaju sve veću podršku iz akademskih krugova i profesionalnih udruženja. Među potpisnicima podrške koju su uputili nastavnici i saradnici Pravnog fakulteta Union nalazi se i ime profesora u penziji Zorana Ivoševića, čoveka koji je u pravosuđu bio skoro sve: od sudije u prvostepenim, drugostepenim do sudije Vrhovnog suda Srbije; bio je član mnogih radnih grupa za izradu zakona, napisao više od 40 knjiga, objavio preko 1200 naučnih i stručnih radova; bio je prvi predsednik Društva sudija Srbije i član Komisije za žalbe Saveta za štampu Srbije. Poznat kao sudija koji se zakona "drži kao pijan plota" nepokolebljivi je borac za poštovanje i odbranu Ustava.

"VREME": Podršku protestima potpisalo je samo 28 nastavnika i saradnika Pravnog fakulteta u Beogradu, među njima sedam docenata i dvoje asistenata. Mislite li da ovi docenti i asistenti previše rizikuju?

ZORAN IVOŠEVIĆ: Meni je drago što su ti ljudi podržali proteste. Međutim, dok je prethodni dekan Sima Avramović bio na Pravnom fakultetu, a to je onaj koji je Vučića proglasio najuspešnijim studentom tog fakulteta, drugi profesori su potpisali podršku Vučiću. Sećate se, to su oni među 600 intelektualaca koji su dali podršku Vučiću kao odgovor na Apel 100 javnih ličnosti da se Saša Janković kandiduje za predsednika. Takvi danas nisu podržali proteste i to ne bi bilo ni prilično jer su ranije podržali Vučića. Nažalost, njihov broj je veći.

Ali, mogli bi da promene mišljenje, da se pokaju, da kažu da su pogrešili?

Mogli bi. Verovatno će to tek učiniti zbog neke griže savesti, ali još uvek nisu. To su ljudi koji, možda, i ne zaslužuju da drže nastavu jer oni svojim životom i načinom rada moraju da zasluže ono što im je profesija, a to je vaspitavanje. Zato je broj nastavnika koji podržavaju proteste mali.

Predsednik Aleksandar Vučić je nedavno najavio izmenu Krivičnog zakonika. Šta mislite o njegovoj inicijativi?

U svakoj demokratiji, pa i u ovoj našoj, vlada princip podele vlasti: sudska, izvršna i zakonodavna. Vučić je bio na čelu izvršne vlasti kao predsednik Vlade, koja utvrđuje i sprovodi politiku. Dao je ostavku i postao šef države, a predsednik je manje-više protokolarna funkcija. Njegovi sada govore da je on prvi čovek izvršne vlasti, pa da je vrhovni komandant... Sve su to improvizacije. On nema prava da se bavi ni zakonodavnom ni izvršnom vlašću u domenu nadležnosti Vlade. On to čini, a Vlada se ne buni jer je na njenom čelu žena koja je sama rekla da je Vučić njoj mentor. Nije njegov posao da kaže da treba pooštriti kaznenu politiku i menjati Krivični zakonik. On se time ne može baviti. To je posao sudske vlasti, koja ne donosi zakone, ali ih može inicirati. Zatim, to je posao Ministarstva pravde, koje izrađuje propise u oblasti pravosuđa, dostavlja to Vladi, koja piše nacrte zakona i predlaže Narodnoj skupštini donošenje tih zakona. Međutim, praksa pokazuje da je pisanje zakona prilično loše. Nekad su zakone pisali najistaknutiji stručnjaci. Na čelu svih radnih grupa bili su profesori prava. Mi danas donosimo zakone u improvizaciji.

Javnost je poslednjih godina veoma uznemirena nekim teškim zločinima, tako da inicijativa da se u naš Krivični zakonik uvede kazna doživotnog zatvora ne deluje nimalo bezrazložno. Da li se to može izvesti i kako?

Doživotna kazna zatvorom nije nepoznata u evropskim zakonodavstvima. Naravno da može. Međutim, prvobitni zahtev Fondacije "Tijana Jurić" je to sveo samo na ubistva dece, ali teških ubica ima i u drugim slučajevima. Naravno da je ubistvo deteta drastično i potpuno se slažem da se to najstrože kažnjava. Ako se desi masovno ubistvo, kao što je pre nekoliko godina u Žitištu ubijeno pet ljudi, onda učinilac zaista zaslužuje doživotnu kaznu. Takođe, za takve slučajeve ne treba dati mogućnost uslovnog otpusta. Znate, to prevaspitavanje u zatvorima ne daje očekivane efekte.

A šta ćemo s drugim argumentom na kojem posebno insistira predsednik Vučić? On kaže da sudije u slučajevima silovanja i nasilja nad ženama izriču kazne ispod zakonskog minimuma. Kako je, uopšte, moguće izreći kaznu ispod zakonskog minimuma?

Znate šta, sudija to ne bi radio ako to ne piše u zakonu. A piše. To su izuzeci, ali ti izuzeci se moraju striktno primenjivati. Ne valja izuzetke proširivati, ali ako se striktno primenjuju, to je primena zakona. Sud sudi i presuđuje na osnovu otežavajućih i olakšavajućih okolnosti. Ali, to nije Vučićev posao, nije ni posao zakonodavne vlasti.

Dakle, predsednik Vučić nema čak ni zakonodavnu inicijativu?

Tako je. A on to radi. To nije u skladu sa vladavinom prava jer se narušava princip podele vlasti, a vladavina prava je, valjda, prvi uslov na našem putu prema Evropi. Međutim, moram da kažem da se ni ta Evropa prema vladavini prava ne odnosi kako bi trebalo. Jer, tu Evropu ne zanima da li smo mi povredili naš Ustav ili ne. Recimo, u vezi sa Kosovom. Mi smo pristali da se zaključi Briselski sporazum. U našem Ustavu piše da se u lokalnim samoupravama, a tu bi spadala i ta Zajednica srpskih opština, i sudstvo i tužilaštva i policija i način izbora vrše po zakonima Srbije. To svako zna, svejedno da li je pravnik ili ne. A mi smo potpisali Briselski sporazum, tačnije to je uradio Ivica Dačić, a Aleksandar Vučić je bio prvi potpredsednik Vlade i učestvovao je u pregovorima, u kojem je predviđeno da se sve to uređuje zakonima Kosova, koje mi ne priznajemo. Vučić je bio sklon da kaže i ovo: "Mi nemamo ništa na Kosovu. Ma, biće dobro da kompromisom dobijemo bar nešto." Međutim, ni to nije tačno sa stanovišta našeg Ustava, koji pominjem upravo zbog vladavine prava. Jer, ako tako piše u Ustavu, mi imamo sva prava, mi smo nosioci svih prava u južnoj srpskoj pokrajini, ali nemamo državinu tih prava. A državina prava je posed prava. E, sad, to sve može u toj Evropi i to je sve u skladu sa principom vladavine prava i podele vlasti u toj Evropi, a kad se to poremeti ovde po našem Ustavu, po našim propisima, to nema veze. To može! Jer, oni ćute, oni ne kažu da je to neustavno, nego su, na neki način, naterali ove ljude da potpišu Briselski sporazum. Zato kažem da nisu iskreni.

Da li to, onda, znači da bi neka buduća vlast u Srbiji imala puno pravo da kaže da je prema našem Ustavu potpis na Briselskom sporazumu kršenje srpskog Ustava i mi taj potpis povlačimo?

Ne može iz tih razloga. Mi smo to već uradili, nema puj pike ne važi. Ali, može nešto drugo. Postoji Bečka konvencija o međunarodnim ugovorima u kojoj piše da se jedan međunarodni ugovor može staviti van snage, odnosno raskinuti ukoliko druga strana koja je potpisala ugovor nije ispunila svoju ugovornu obavezu. Oni su potpisali da će se osnovati Zajednica srpskih opština na Kosovu, to je bilo pre pet godina, 2013. Albanska strana tu obavezu nije ispunila. Zašto mi nismo raskinuli taj ugovor, pa da vratimo sve u ranije stanje? Jer, kad se raskine ugovor, ne važi više ni ono što je izvršeno. Ali, i mi smo dosta grešili. I oko administrativne linije, pa je to ispala granica, i na severu Kosova smo imali naše organe, a sada su organi iz Prištine koji rade po njihovim zakonima. Sve bi to prestalo da važi. Vučić kaže ovako: "Mi ćemo da pregovaramo, ali nećemo dozvoliti da nas neko potcenjuje. Mi ćemo da sačuvamo naše dostojanstvo." Ako si ti zaključio ugovor i ako ta ugovorna obaveza nije izvršena toliko dugo, pa ti si narušio naše dostojanstvo. Ti si potcenjen od druge strane jer ti ćutiš. Što nisi raskinuo taj ugovor? E, sad, ima još jedna cakica. Mi ne priznajemo da je Kosovo država, pa se postavlja pitanje da li je Briselski sporazum, uopšte, međunarodni ugovor. Kad se zaključi međunarodni ugovor, Vlada daje predlog parlamentu da se taj ugovor ratifikuje. Tek onda počinje da se primenjuje. Ova vlast to nije uradila, ali jesu izveli jednu podvalu. Vlada je napravila izveštaj o Briselskom sporazumu u kojem je navela ceo sporazum do poslednjeg slova. Onda je taj izveštaj Vlada uputila parlamentu koji ga je usvojio. Šta je to? Ratifikacija, jer izveštaj sadrži ceo Briselski sporazum od A do Š. Grupa poslanika je nakon toga pokrenula inicijativu Ustavnom sudu za ocenu ustavnosti sporazuma. Posle oklevanja od godinu i po dana odbaci tu inicijativu: "To je politički akt, to nije pravni akt", to im je otprilike obrazloženje. Kao da politički akti ne treba da budu u skladu sa Ustavom. Četvoro sudija izdvojilo je mišljenje među kojima je bio i profesor ustavnog prava na niškom fakultetu Dragan Stojanović. On se obratio svojim kolegama i rekao: "Zaboga, kolege, pa vi treba da budete verni Ustavu, a ne Vladi i njenoj politici." Bilo je očigledno da su sudije Ustavnog suda odbile inicijativu pod političkim pritiskom Vlade. Zato su i zaslužili nazive: Zaustavni sud, jer čekaju po nekoliko godina da donesu odluku, i Zauzdani sud, jer su im odluke takve kao da su zauzdani od izvršne vlasti. To četvoro, Dragan Stojanović, Bosa Nenadić, Katarina Manojlović Andrić i profesorka Olivera Vučić, nisu više sudije Ustavnog suda. U tom sudu su oni koji slušaju šta im se naredi.

A kakvo je stanje u ostalim sudovima i u tužilaštvima u Srbiji?

Isto važi i za njih, ali bih rekao da se oni polako bude jer malo, malo pa pročitam neku odluku koja imponuje. Na primer, prvostepeni sud je odlično presudio u slučaju kad je ministar Nebojša Stefanović tužio nedeljnik "Nin". On ih je tužio zbog teksta "Nebojša Stefanović, glavni fantom iz Savamale". To je metafora, to je dopušteno u novinama. Naravno, nije on bio tamo, nije on nosio fantomsku kapu, ali ako ti kriješ učinioce, ako tvoja policija nije izašla, a obaveštena je o rušenju i lišavanju slobode građana, onda si i ti pod znacima navoda fantom. Prvostepeni sud je vrlo brzo doneo odluku, ali je drugostepeni vratio na ponovno suđenje. Mislim da je stanje u redovnim sudovima bolje nego u Ustavnom sudu, mada su i oni pod uticajem politike. A zašto je to tako? Imali smo tri reforme od demokratskih promena 2000. Odmah posle promena Vesna Rakić Vodinelić i ja smo napisali prvi tekst zakona o sudijama i sudovima i napravili smo značajan korak dalje. Pošto mi nismo imali pravo da predlažemo zakone, odneli smo taj tekst Vladanu Batiću, tadašnjem ministru pravde. To je Batić držao u fioci jer mu se nije dopalo zato što je on tada bio ministar i želeo je da sud i dalje služi izvršnoj vlasti. Zatim je jedna radna grupa Građanskog saveza Srbije napisala predlog tri ili četiri zakona o pravosuđu. Mi smo taj tekst dobili od Dragora Hibera i rekli su nam da predložimo sve izmene koje želimo. Imali smo 40, možda i 50 predloga za izmene tih tekstova, i sve su nam usvojili. Zatim je ta poslanička grupu podnela pomenute nacrte zakona Skupštini na usvajanje. Onda je, prvo kod Batića, a posle i kod drugih krenula nervoza. Svašta je tu bilo. Posle usvajanja zakona bilo je nekoliko izmena i dopuna u Skupštini kojom je izvršna vlast ponovo uzela uzde. Drugi pokušaj je bio za vreme Koštuničine vlade kada smo Slobodan Vučetić i ja pisali još neke tekstove zakona, ali je to propalo. Nije ni stiglo do Skupštine. Treća reforma je bila 2009.

Ta reforma je inače trebalo da nastupi pošto je novim Ustavom iz 2006. drugačije organizovan rad sudova i tužilaca u Srbiji. Tada je ministarka pravde bila Snežana Malović.

Jeste. I sećate se šta su oni uradili: od 2200 sudija oni ne izaberu ponovo 1300 i ni jednu jedinu reč nisu rekli zašto ti ljudi nisu više sudije. Naravno, među njima je bilo onih koji ne zaslužuju da budu sudije, ali bilo je i onih koji su možda bili najbolji, ali su glasno govorili ono što nije prijalo izvršnoj vlasti. Zatim su te sudije bile na belom hlebu, tri godine nisu radili dok Ustavni sud nije rešio da se sve te sudije vraćaju, i oni koji zaslužuju i oni koji ne zaslužuju. A zašto se vraćaju? Zbog nepodnošljivo teških povreda procedure u izboru sudija. U međuvremenu, mnoge sudije su pristupile Srpskoj naprednoj stranci, koja je već bila formirana. Sudija ne može da bude član nijedne partije, ali ovi što su se vratili praktično su njihovi ljudi. Oni još postoje u sudovima. Jedan od njih je Novica Peković, danas predsednik Apelacionog suda u Novom Sadu, o kojem sam ja ranije i govorio i pisao da je jednom optuženom presudio na relativno blagu kaznu za ozbiljno krivično delo, a posle od te osobe na poklon dobio čitav stan. I, on je vraćen na sudijsku funkciju. Drugi jedan sudija u Kragujevcu tukao je ženu, novine su pisale o tome, a opet je on izabran. Zašto vam to kažem? Zato što jedna sudija u Somboru koja se bavi karateom i koja je prebila muža nije izabrana. Pa, kad je Ustavni sud tražio razloge zašto nije izabrana, stigao je odgovor: "Prebila muža." A ako sudija bije ženu, to može!

Građani su prilično nezadovoljni radom tužilaštava i sudova na svakoj instanci.

S pravom su nezadovoljni. Zato tu Ustav mora da učini doprinos od značaja. Vidite jedan paradoks: pravosudne vlasti su sudovi i javna tužilaštva, a kod nas sudsku vlast čine samo sudovi, a javna tužilaštva su deo izvršne vlasti. U našem Ustavu piše da su sudovi samostalni i nezavisni, a da je javno tužilaštvo samo samostalno. Taj paradoks može da se reši kada Ustav dopusti da pravosudnu vlast čine i sudovi i javna tužilaštva. Ako javni tužilac ne povede postupak, ne podigne optužnicu, a učinjeno je krivično delo, sudovi ne mogu da pokažu da su nezavisni i samostalni jer neće moći da sude. Ili obrnuto, ako tužilac podigne optužnicu, a sudovi zbog korupcije ili nečeg drugog ne presude kako valja, a i toga je bilo, onda ne vredi što su tužilaštva samostalna, ako sudovi nisu.

A kako im to obezbediti? Da li je rešenje ovo što predlaže veliki deo stručne javnosti: da sudije i tužioce biraju pravosudni saveti u kojoj većinu čine upravo sudije i tužioci?

Kod nas su Visoki savet sudstva i Državno veće tužilaca falš organi prema ovom Ustavu. A biće još gori u novom ukoliko se usvoje amandmani Ministarstva pravde. Neke poluge koje postoje u sadašnjem Ustavu zameniće druge koje su malo podmukle, da se na prvi pogled ne vide, a koje će imati zadatak da uticaj izvršne vlasti na izbor sudija i tužilaca i dalje bude aktuelan. Sada se sudije i tužioci biraju u Skupštini, a ona neće da izabere nekog ko ne prija zakonodavnoj i izvršnoj vlasti. To moramo imati u vidu ako govorimo o političkim pritiscima. Dakle, prema predlogu amandmana, prvi izbor sudija i tužilaca neće biti u rukama Narodne skupštine. Ali, šta su oni uradili? Oni su, zamislite, u Ustav uveli instituciju Pravosudne akademije. U Ustavu nemate ni Srpsku akademiju nauka i umetnosti, nemate ni nazive sudova. Organizacija sudova definiše se zakonom. Gde su poluge vlasti u izmenjenom Ustavu? Prvi izbor za sudiju ili tužioca može da prođe samo neko ko je položio test u Pravosudnoj akademiji. U toj akademiji sudije i tužioci su u manjini, većinu čine ljudi koje je izabrala izvršna i zakonodavna vlast. S druge strane, Visoki savet sudstva biraće umesto parlamenta sudije, i to je dobro. Ali, kakav je sastav tog saveta? Pet sudija i pet istaknutih pravnika. Da li istaknuti pravnik može da bude ministar, može li da bude predsednik Skupštine, može li da bude poslanik? Može! Ako može, onda je poluga za kontrolu potpuno vidljiva. Ima i nešto drugo: ako pravosudni savet ne može da donese neku odluku, bude glasanje pet prema pet, onda se savet raspušta, a to pitanje, koje je važno, biće rešeno kad se formira novi. A dok se ne napravi novi savet, njihov posao će da obavlja komisija koju čine: predsednik Ustavnog suda, predsednik Vrhovnog suda, a predsednici svih sudova su najčešće poluge vlasti, zaštitnik građana, državni tužilac. Zato sastav Saveta mora da bude neparan i da se uvek odlučuje većinom glasova. Ako mi umesto sudske imamo pravosudnu vlast i ako u njoj budemo imali sudove i tužilaštvo, nećemo imati više dva saveta, već jedan Visoki pravosudni savet. U tom savetu imaćemo dva predsednika, pa će sudija voditi sednice kad su sporna pitanja iz oblasti sudstva, a tužilac kad su pitanja iz oblasti tužilaštava. Zatim, u javnom tužilaštvu biće predsednik, neće više biti zamenika, neće biti prinicipa hijerarhije i subordinacije, da šef određuje kome će da dâ predmet, a kome će da ga oduzme.

Vaše kolege i vi sa Pravnog fakulteta Union dali ste podršku građanima koji protestuju širom Srbije. Obratili ste im se u Beogradu i Čačku, u petak ćete u Užicu. Šta vi očekujete od ovih protesta?

Mislim da građani treba da učine ono što od njih zavisi. Ja sam devedesetih učestvovao u protestima protiv Slobodana Miloševića i smatram da će i ovi protesti dovesti do nekog rezultata. To se već primećuje: iz dana u dan, iz subote u subotu broj građana stalno raste. I kod Vučića se primećuje da je već počeo da malo gleda razroko. Rekao je i da među demonstrantima ima pristojnih ljudi, a zatim je uputio i kritiku ministru Šarčeviću kada je izjavio da svaki čovek zaslužuje poštovanje. Zatim je u još jednoj izjavi rekao da mu nije baš pravo kad vidi koliko je ljudi na ulicama.

Sad se mi opet nalazimo pred borbom za ozbiljne promene, da dođemo do neke normalnije države. Vi ste, zajedno sa mnogim građanima to već jednom prošli prilikom petooktobarskih promena. Čak ste se kasnije prihvatili aktivne uloge sa iskrenom željom, pretpostavljam, da napravimo društvo u kojem ćemo imati vladavinu prava. Verovatno se slažete da u tome nismo uspeli?

Naravno da nismo, pa zato se i dešavaju ovi protesti. Ja sam vam na početku rekao: vladavina prava je evropska vrednost, ali Evropa ne poštuje tu vrednost, ili je ravnodušna kada se Ustav jedne zemlje, a to je vrh vladavine prava, povređuje kao što smo mi to uradili.

To je jedna strana, ali da li smo mi sami, unutar naše zemlje, mogli da dođemo do vladavine prava? Imali smo dvanaest godina da to učinimo.

Naravno da smo mogli, ali to je dosta teško. Jer, ako je tvoj politički interes takav, onda ćeš biti ravnodušan prema povredi prava u nekoj drugoj zemlji, ako je to u interesu Evrope. A valjda je u interesu Evrope da mi sutra budemo u njoj, a ne da ovde bude ruska vojna baza. Ja sam već u "Politici" napisao da u Srbiji postoji jedna vojna baza, i to NATO baza. Govorim po našem Ustavu, za mene je Uroševac Srbija i kvazidržava Kosovo je Srbija, i mi već imamo jednu bazu i to američku. Ako imamo jednu NATO bazu u Srbiji, e onda je bolje da imamo i rusku bazu, iako sam ja protiv i jedne i druge, ali to je manje zlo od jedne američke baze. A mi smo neutralna zemlja! Ako smo neutralna zemlja, a imamo američku vojnu bazu, onda moramo imati i jednu rusku. Amerikanci i NATO u zgradi Generalštaba imaju svoje prostorije ispod načelnikovih, a gde su ruske? Rusi imaju u Nišu kao neki humanitarni centar, a Amerikanci se bune da je to vojna baza. Pa šta ako je vojna baza? A verovatno to još nije. A ovaj Vučić ćuti, ne sme ništa da kaže. Zašto govorimo eufemistički? Bilo bombardovanje. Ma nije bombardovanje, to je zločin protiv mira, to se tako zove. Niko iz NATO-a nije odgovarao, mi smo odgovarali onoliko. Pa na šta to liči? Ni ta Evropa nije što treba da bude, uče nas šta je vladavina prava.

Mi možemo da budemo kivni i na Ameriku i na Evropu, na Klintona, Medlin Olbrajt ili Blera, ali nećemo se valjda zbog toga što smo ljuti na njih odreći svog prava da imamo vladavinu prava u svojoj zemlji? Za sebe.

Pa ko kaže da to treba? Pa ja se borim za to. Ja sam zbog toga za vreme Miloševića bio na spisku za odstrel. Kako sam ja to saznao? Advokat Strahinja Kastratović zastupao je Jovicu Stanišića i Frenkija Simatovića. Oni su njemu rekli: "Pazi se, ti si na spisku. I kaži Zoranu Ivoševiću da je i on na spisku." A oni nisu hteli po tom spisku da likvidiraju, pa je došao Rade Marković. Tada su se desila dva atentata na Vuka Draškovića i ubijen je Ivan Stambolić. Kad je trebalo da me izbace iz Vrhovnog suda, zvali su me iz RTS-a i pitali da dam izjavu. Došlo je njih deset ovde u moju kuću i iza ove zavese su počeli da montiraju prislušni aparat, ali moja žena je to videla i sprečila ih. Naravno, to što sam rekao nije ni objavljeno, došli su samo zbog prisluškivanja. A bio sam pod opservacijom, to je sigurno. Ja sam izlagao i svoj život opasnosti boreći se za vladavinu prava, što i danas radim. Ali neću da platim cenu koju nijedna država nije platila. Kažite vi meni, ko je u Evropi postao član Evropske unije a da se odrekao jednog dela svoje teritorije? Je l’ ima takav neko? Pa, Španci više brinu o nama kad su imali problem sa Katalonijom nego mi sami o sebi. Za mene je Ustav svetinja. Znate šta Vučić kaže za Briselski sporazum: "Mi smo morali neke bolne stvari da radimo." Čekaj, pa nisi ti lekar pa da pričaš o bolovima.

Ali jednom kad ova vlast bude otišla, mi ćemo opet sve iz početka morati da gradimo.

Ako smo to uradili jednom, uradićemo i drugi put. Ako u to ne verujemo, zašto onda živimo? Mene ova borba, na neki način, osvežava. To je dobro za moje mentalno zdravlje, ja imam pune 82 godine i još uvek idem na proteste i šetam. Osećam da sam još uvek čovek u punom potencijalu i ne mislim na kraj života dok ovo radim.

Radoslav Ćebić