Intervju – Vladika Grigorije, episkop Diseldorfa i Nemačke:
Šta se događalo na Saboru

"Naš patrijarh je, na samom početku, predsednicima i nama, prisutnim episkopima, rekao jasno i nedvosmisleno da smo tu da čujemo stav dvojice predsednika o bolnoj temi Kosova i Metohije. Nakon dužeg izlaganja dvojice predsednika nama je data prilika da im postavljamo pitanja… Predsednik Vučić je naglasio i to da smo mi svoju istorijsku šansu prokockali i da se možemo zanositi još neko vreme idejom da je Kosovo naše, a da će nas potom jednog jutra neko probuditi i saopštiti nam otrežnjujuću istinu, kao što je to bilo i u slučaju sa Crnom Gorom… Jedan deo razgovora je protekao u formi normalnog dijaloga. Međutim, kasnije se sve pretvorilo u napad na episkopa raško-prizrenskog Teodosija. To ne samo da nije bio dijalog nego je jednostavno bio napad bez ikakvog osnova"

Završio se i ovaj Sveti arhijerejski sabor Srpske pravoslavne crkve.

O onome šta se događalo ostale su sporadične izjave, saopštenja, pretpostavke i slike: Aleksandar Vučić koji kaže da vladike jedva čekaju da ga ugoste; patrijarh Irinej koji ponovo javno govori o svojoj podršci Aleksandru Vučiću; ćutnja ostalih vladika; oporo Vučićevo lice nakon sastanka; saborsko saopštenje u kojem stoji da je stav Sabora istovetan kakav je bio i ranije: "Zato je za Sveti arhijerejski sabor naše Crkve neprihvatljiva bilo kakva izmena statusa Kosova i Metohije koja vodi ili priznanju Kosova kao nezavisne države ili bilo kojoj varijanti teritorijalne podele, bez koje nije moguće razgraničenje"; ljutnja dela javnost zbog, s jedne strane, mešanja Crkve u državne poslove ili zbog, u poslednjim decenijama, neviđenog pritiska države na Crkvu; mnoštvo anonimnih izvora i tumačenja…

Šta se stvarno dogodilo?

S vladikom Grigorijem, episkopom Diseldorfa i Nemačke, razgovaramo o upravo završenom Saboru, o tome kako je tekla poseta Aleksandra Vučića, koji su glavni utisci, da li je video Vučićev plan za Kosovu i Metohiju, ali i o vakcinama, papi Franji i događajima u Ukrajini.

Intervju smo vodili pismenim putem.

"VREME": Prethodnih dana odnos države i Crkve bio je goruća tema u svim medijima. Čini mi se da smo ipak, i pored svih tih tekstova, osuda i tumačenja, ostali uskraćeni za ono što se zaista dogodilo. Šta je za vas ključno u toj poseti?

VLADIKA GRIGORIJE: Ključno je, rekao bih, to što se ništa ključno nije dogodilo. Kada to kažem, nisam ni najmanje zlonameran. I to nije samo moje već i mišljenje mnogih drugih episkopa sa kojima sam razgovarao i koji o pomenutom sastanku imaju slično mišljenje. Poslužiću se, povodom vašeg pitanja, jednim biblijskim citatom koji mi se u ovom trenutku čini veoma prikladnim: "Taština nad taštinama, veli Propovednik, sve je taština. (...) Što je bilo to će biti, što se činilo to će se činiti, i nema ništa novo pod suncem" (Knjiga Propovjednikova, 1,2 i 1,9). Ovo je citat iz jedne starozavetne knjige, a ja, kao hrišćanin, mogu dodati još samo to da je jedino novo pod suncem – sâm Hristos. Drugim rečima, na sastanku o kome je reč imali smo priliku da čujemo ono što nam je svima već bilo dobro poznato iz predsednikovih izjava u medijima.

U novinama se moglo pročitati da je susret protekao u oštrom tonu, kao i da je predsednik Vučić pretio vladikama. Hajde da pokušam da pitanje postavim što jednostavnije: koliko je tu zaista bilo dijaloga?

Sasvim je razumljivo da su novinari, kao i celokupna javnost, pokušavali da saznaju šta se događalo na pomenutom sastanku. Već su mnogi, pa i sami učesnici sastanka, nastojali da pojasne šta se uistinu dogodilo (pritom je svako, prirodno, predstavljao događaj iz svog ugla). Naš patrijarh je, na samom početku, predsednicima i nama, prisutnim episkopima, rekao jasno i nedvosmisleno da smo tu da čujemo stav dvojice predsednika o bolnoj temi Kosova i Metohije. Nakon dužeg izlaganja dvojice predsednika nama je data prilika da im postavljamo pitanja. Nastojeći svim silama da to bude upravo dijalog, kada je došao red na mene, nakon što sam izneo svoje uverenje da mu na njegovom položaju u vezi s ovim pitanjem zaista nije lako, zamolio sam predsednika Vučića da nam odgovori da li ima neki plan o tome kako izaći iz trenutne situacije kada je reč o Kosovu i Metohiji. Predsednik je zahvalio na pitanju, naglasivši da je došao na sastanak iz poštovanja prema Crkvi, patrijarhu i prema pojedinim episkopima koji su mu prijatelji još iz ranijeg perioda. Istakao je, takođe, da je, tokom višegodišnjih pregovora, suprotstavljenu stranu uspeo navesti na pravac protiv kojeg je ona bila od samog početka, ali da su opstruktivnim delovanjem koje je dolazilo iz domaće sredine ti pregovori krenuli u lošem pravcu za nas. Predsednik je naglasio i to da smo mi svoju istorijsku šansu prokockali i da se možemo zanositi još neko vreme idejom da je Kosovo naše, a da će nas potom jednog jutra neko probuditi i saopštiti nam otrežnjujuću istinu, kao što je to bilo i u slučaju sa Crnom Gorom. Albanska strana, dodao je, ima neprikosnovenu pomoć zapadnih zemalja, a pregovori su se pretvorili u istinsko mučenje budući da tokom razgovora neretko padaju i grube reči, i – sve u svemu – pitanje je, po njegovim rečima, samo vremena gde će i na koji način taj bolni čir da pukne.

Kao što vidite, jedan deo razgovora je protekao u formi normalnog dijaloga. Međutim, kasnije se sve pretvorilo u napad na episkopa raško-prizrenskog Teodosija. To ne samo da nije bio dijalog nego je jednostavno bio napad bez ikakvog osnova, kojem tu svakako nije bilo mesto. Episkop Teodosije je još jednom pokazao zadivljujuće strpljenje i smirenje, iako je sastanak otišao u pogrešnom pravcu i razgovor je, po mom mišljenju, izgubio svaki smisao. Nekoliko episkopa, među kojima sam bio i ja, prisustvovali su tom sastanku najviše zbog njega – episkopa raško-prizrenskog, našeg brata u Hristu, upravo zato što je tema bila oblast u kojoj on upravlja Crkvom. Nismo mogli, dakle, da ne prisustvujemo sastanku, kako zbog teme o kojoj je na tom sastanku trebalo da se govori tako i zbog episkopa Teodosija, koji je nosilac najvećeg tereta – pitanja opstanka našeg naroda na Kosovu i Metohiji. Mitropolit Amfilohije, kao mudri starac, pokušavao je sve vreme da razgovor vrati na pravi put, smireno govoreći predsedniku Vučiću da smo tu da mirno razgovaramo, služeći se argumentima, te da stvari ne treba da doživljava u tolikoj meri lično. Da napomenem i to da su i drugi episkopi postavljali pitanja i iznosili svoje mišljenje u vidu pohvala i kritika. Na kraju se sve ipak nekako privelo kraju, ali bez jasnog ishoda, zaključaka i bez iznesenog plana koji bi trebalo da ponudi konkretno rešenje i izlaz iz trenutne situacije na KiM.

Da li vam je posle posete predsednika Vučića jasniji njegov plan za Kosovo i Metohiju, pošto javnost nije imala prilike da ga čuje?

Kao što je već naglašeno, ni ja nisam imao priliku da čujem kako glasi taj plan, niti je to čuo bilo ko drugi među prisutnima u sali u kojoj se održavao sastanak.

Rekli ste nedavno u jednom intervjuu da srećete pametne mlade ljude koji vam se žale da ne mogu slobodno da dišu u Crkvi, kao i da vam se čini da tome najpre doprinosi zamršeni odnos između države i Crkve. U tom duhu, kako vidite ovaj sabor?

I vi, kao i ja, vrlo dobro znate da je upravo okončani sabor protekao dobrim delom u znaku posete predsednika Patrijaršiji u vreme zasedanja Sabora. Taj dolazak je, to je sasvim jasno, doprineo samo još većoj zamršenosti ionako nerazjašnjenih odnosa između Crkve i države, a sve dok je tako, Crkva, po svemu sudeći, neće biti u prilici da se u dovoljnoj meri posveti problemu koji ste pomenuli.

Šta je ključni problem zbog koga se taj odnos ne rešava?

Suštinski problem leži u nesprovođenju zakona i u neodgovornosti. Kada je reč o ovom drugom, uvek, pre svega, podrazumevam to da je naša prevashodna odgovornost ona koja se tiče čuvanja drugoga od nas samih. U ovom slučaju, to bi značilo da Crkva treba da bude svoja i da čuva državu od sebe, ali, takođe, i da odgovorna država treba da čuva Crkvu od sebe. Ako je neko dobar vernik u Crkvi, on treba biti i dobar građanin u državi, to jest treba da izvršava svoje građanske dužnosti. Ali, s druge strane, ako je neko dobar građanin i nije vernik, on nikada ne bi trebalo da ugrožava verska osećanja i prava onih koji jesu vernici. Drugim rečima – da dodatno pojasnim ovo što sam upravo rekao – i Crkva i država bi, u prvom redu, trebalo da se bave stvarima i problemima koji se njih direktno tiču, ne uplićući se u delovanje jedna drugoj, osim kada dođe do jasnog preplitanja interesa i polja delovanja, to jest kada je neophodno da pronađu zajedničko rešenje koje će biti na obostranu dobrobit.

I kada smo već spomenuli slobode i neslobode, plaćate li vi cenu za vašu slobodu da mislite i o tome govorite? I smatrate li da našoj Crkvi iznutra nedostaje slobode?

Dopustite mi da sažmem odgovor na vaše pitanje u sledeću rečenicu: Sloboda nema cenu! Čovek bez slobode i nije, zapravo, čovek. Naravno, sloboda podrazumeva i već pomenutu odgovornost, a odgovorni smo za svaku svoju reč i delo.

Kada je reč o Crkvi, najveći izraz slobode u njoj dolazi od daha Duha Svetoga. Duha, s druge strane, ne možemo zadobiti bez slobode. I to je zapravo ono što se od nas očekuje – da zadobijemo slobodu. Međutim, ne treba zaboraviti da je Crkva i institucija koja podrazumeva red. Ipak, ako smo savesni i odgovorni ljudi, red nikada neće biti smetnja slobodi, niti bi trebalo to da bude. Drugo je pak pitanje da li smo to baš uvek i zašto nismo.

Kako vidite ulogu Crkve na KiM i sa čime se sve ona suočava?

Ključni zadatak naše crkve na KiM jeste da sačuva dostojanstvo i život našeg naroda na toj teritoriji, ali i da sačuva najveće i najvrednije kulturno blago koje taj narod poseduje. Međutim, Crkva je u toj svojoj misiji praktično sama i ostavljena od svih kao "slamka među vihorove". Tu zapire, kako bi rekao pesnik, ljudsko poznanje i počinje pesma: "Nadanje se naše zakopalo na Kosovu u jednu grobnicu. Nada nema prava ni u koga, do u Boga i u svoje ruke." Želim da verujem, koliko god to nekom zvučalo paradoksalno, da je ta "kosovska grobnica" izvor našeg života i postojanja u budućnosti. Uloga, dakle, SPC na Kosovu i Metohiji u ovom trenutku jeste – "na strašnome mestu postojati" i verovati. A to je, u stvari, uloga Crkve na svakom mestu i u bilo kojem vremenu.

Čuli smo ponovljeni poziv SPC da uđe u dijalog sa kanonski nepriznatom Makedonskom pravoslavnom crkvom. Ima li izgleda da će se to i dogoditi u skorijoj budućnosti?

Iskreno se nadam da će taj dijalog zaista započeti. Dijalog, kao i sloboda, jeste element na kome počiva postojanje čoveka, sveta i Crkve. Razgovor sa Bogom, razgovor sa drugim čovekom – to je sâm naš život, i zato sam uvek za dijalog, pogotovo sa narodom koji živi u Severnoj Makedoniji. Jer iako je posredi pre svega međucrkveni dijalog dve jerarhije, treba oslušnuti i čuti i ono što narod misli o tome. Uostalom, nisu li i sami jerarsi deo tog prijateljskog i našeg naroda, od kojeg nas je, nažalost, odvojila politika? Crkva pak, s druge strane, ima ulogu da sjedinjuje razdeljeno i da čini upravo ono o čemu sve vreme razgovaramo – da se ne podaje politici, ovovremenoj i prolaznoj.

Koliko na to utiču dešavanja u Ukrajini i ponašanje Vaseljenske patrijaršije?

To će vreme tek da pokaže. Dešavanja u Ukrajini velika su pouka svima nama da politika ne treba da nas deli, ali i da ona ne može biti faktor sjedinjenja, upravo zato što je, kako već rekosmo, prolazna. Da ne bi došlo do nesporazuma, želim da naglasim da se ova konstatacija ne odnosi ni na koga izričito, to jest da se podjednako odnosi na sve strane koje su u žiži ove krize, od Kijeva i Moskve pa sve do Carigrada. Dakle, sjedinjenje treba graditi na temelju koji je nerazoriv, a to je vera u Isusa Hrista kao Sina Božijeg. Na tom temelju Bog je sagradio Crkvu, a ne na smrtnim ljudima i njihovim idejama. Događaji u Ukrajini bi, po mom skromnom mišljenju, trebalo da budu znak za uzbunu u Crkvi i opomena da, pre svega, Crkva treba biti – Crkva.

Kada je reč o odnosima u regionu, nedavno je i papa Franja izjavio da nikome ne ide u prilog proglašenje Stepinca svetim dok se ne razjasne određene istorijske nejasnoće. Kakav je vaš stav o tome i kako procenjujete ulogu pape Franje u današnjem, sukobljenom svetu?

Papa Franjo se nesumnjivo veoma trudi da učini nešto dobro u ovom svetskom vrtlogu u kome se trenutno nalazimo. Da li će uspeti u toj svojoj nameri – ne znam, ali ono što sigurno znam jeste to da je jedna takva ličnost kao što je on – ličnost koja se pritom nalazi na jednom veoma značajnom položaju – blagotvorna za ovaj svet.

Sveti arhijerejski sabor je u saopštenju kazao: Povodom javnih stavova za obaveznu vakcinaciju dece ili protiv nje, Sabor smatra da treba uvažiti razloge naučne medicine, ali i bojazan roditelja od njenog primanja. Čini mi se da saborsko saopštenje nije baš najjasnije. Možete li nam reći nešto o tome?

Svetska zdravstvena organizacija procenjuje da se, zahvaljujući uspešnoj vakcinaciji, godišnje spasi dva-tri miliona ljudskih života. Takođe, procenjuje se da oko milion i po dece godišnje umire od bolesti čija se pojava mogla sprečiti vakcinacijom. Stotine miliona ljudskih života je sačuvano zahvaljujući vakcinama i opštoj imunizaciji. Nažalost, mnogi ljudi su poverovali u različite teorije zavere koje nemaju svoje pokriće u medicinskoj nauci, a koje dovode u pitanje vakcine i korist koju one imaju po očuvanje života i zdravlja ljudi. Ljudi su, paradoksalno, skloni da uživaju u svim blagodetima savremene medicine, zahvaljujući kojima mogu da se nadaju da će i oni i njihova deca imati dug i koliko-toliko zdrav život, a da istovremeno sumnjaju da iza svega toga stoji neka svetska zavera čiji je cilj da se zatre čovečanstvo. Čvrsto sam uveren u to da savremena medicina, uspešnije nego ikada u istoriji civilizacije, radi na dobrobiti svih ljudi. Ona poput drugih nauka, po mom uverenju, predstavlja dar Božiji na kome bi trebalo da budemo blagodarni. Zato se slažem sa Njegovom svetošću patrijarhom, koji je prošle godine, u jeku epidemije malih boginja u Srbiji, izazvane upravo padom procenta vakcinisane dece, pozvao roditelje da svoju decu vakcinišu.

I konačno, kako izgleda život u Nemačkoj? Uskoro se priprema proslava pedeset godina od osnivanja eparhije. Šta planirate tim povodom?

Život u Nemačkoj je život u dobro organizovanom sistemu koji pruža brojne mogućnosti, ali njihovo ostvarenje iziskuje isto tako i mnogo truda i odgovornog rada. Moja je želja da sa svojim saradnicima i sveštenicima učinim sve kako bi naša Crkva na prostoru te velike zemlje i kulture na najuspešniji način služila našem (i ne samo našem) narodu i svedočila im Hrista. Kada je reč o proslavi pedeset godina postojanja Eparhije, centralna svečanost biće organizovana za Vidovdan, u Hanoveru, a tom prilikom će, pored liturgijskog slavlja, biti organizovan i simposion posvećen prošlosti, sadašnjosti i budućnosti naše Crkve u Nemačkoj, koji organizujemo zajedno sa našim prijateljima iz Rimokatoličke crkve i Evangeličke crkve u Nemačkoj. U pripremi je i monografija posvećena istoriji i razvoju naše eparhije, koja bi, takođe, trebalo uskoro da ugleda svetlost dana.

Jelena Jorgačević