Intervju – Jovo Bakić, sociolog:
Možda sam ja opasan čovek

"Ako bih se politički angažovao i ako bih došao na vlast, bio bih vrlo opasan za oligarhiju. Nema razloga da krijem. Neke stvari se ne mogu bezbolno rešavati. Negde mora hirurški nož da se upotrebi. Kad je bolest uznapredovala, koristi se hirurški nož. Lekovi ne pomažu. Ovo je tumor. Veliko je pitanje da li je metastazirao jer ako jeste, nama nema spasa"

Odnedavno vanredni profesor na Filozofskom fakultetu u Beogradu na odseku sociologije, Jovo Bakić prvi je univerzitetski predavač koji je posle dužeg vremena pozvan u policiju na informativni razgovor zbog javno izgovorene reči. Naime, Bakić je u intervjuu nedeljniku NIN rekao da je upad u zgradu Radio-televizije Srbije "budalast, osim ukoliko se ne ide dugim cevima". U Dnevniku 2 RTS-a njegova izjava shvaćena je kao "da je trebalo upasti u zgradu RTS sa dugim cevima". To je bio dovoljan razlog da se Ministarstvo unutrašnjih poslova zainteresuje da li možda profesor Bakić javno zagovara nasilje. Malo kasnije, predsednik Srbije Aleksandar Vučić izjavom da prezire lažnu elitu kojoj pripada profesor Ognjen Radonjić, obrušio se na Bakićevog kolegu sa Filozofskog fakulteta jer se usudio da u emisiji "Utisak nedelje" govori o siromaštvu u Srbiji i o tome kako se manipuliše siromašnim stanovništvom. Zatim su Dragan Đilas i Boško Obradović javno rekli da ministar unutrašnjih poslova, za koga se već godinama osnovano sumnja da je plagirao svoj doktorat, nije ni osnovne studije završio na legalan način. Ta je kap Vučiću prelila čašu te je u "Politici" objavio autorski tekst "Elita i plebs", kojim je pokušao da se obračuna sa svojim obrazovanim protivnicima. O nasilju, mafiji, eliti i, naravno, Aleksandru Vučiću sa Jovom Bakićem razgovaramo dan pošto se vratio sa promocije svoje najnovije knjige "Evropska krajnja desnica 1945–2018." u izdanju kuće Clio, koja se održala u Loznici.

"Predstavljanje knjige u Loznici održali smo u kafani, zato što tamošnja kulturna ustanova ne sme da nam da svoju salu", priča Jovo Bakić i nastavlja: "Prvo su pristali, verovatno direktorka nije znala o kome je reč, pa kad je saznala, odmah je Zoran Hamović (direktor izdavačke kuće Clio) dobio obaveštenje da ne može. Na kraju smo promociju održali u jednoj kafani. Šteta što je padala kiša, mogli smo na otvorenom gde bi bilo znatno više ljudi. Moj izdavač masovno biva odbijan i u drugim gradovima, pa i od višegodišnjih saradnika. To je smešna situacija jer knjiga uopšte nije o domaćoj politici u Srbiji, već o politici u EU i to u njenom zapadnom delu. To je samo jedna ilustracija stanja u ovoj zemlji, jer knjiga jednog univerzitetskog nastavnika, u kojoj se čak ni ne obrađuju domaće teme, ne može da bude predstavljena u javnim kulturnim ustanovama zbog političke nepodobnosti samog autora. Pri tome, uopšte nisam aktivan u stranačkoj politici. Tu i tamo se povezujem sa ljudima koji su meni slični, ali mislim da šira javnost to ni ne zna. Pa ipak, ako bude bilo drugog izdanja, u predgovoru ću se zahvaliti predsedniku države na izvrsnom marketingu koji je obezbedio neočekivano dobru prodaju knjige. Čovek je pomogao. Kad je jedna akademska studija imala tako masovnu publiku? U Beogradu, Novom Sadu, posećene promocije, masovna kupovina knjige. To se retko dešava. Ko je za to zaslužan? Pa, Aleksandar Vučić. Dugujem mu iskrenu blagodarnost."

"VREME": Kad pominjete ljude koji su vama slični, mislite li na one okupljene u neformalnoj grupi "Samoodbrana"?

JOVO BAKIĆ: Naravno, i na njih.

Ima li "Samoodbrana" neke konkretne političke ciljeve?

Mi smo duboko zabrinuti ljudi za sadašnjost i budućnost naše republike koju je mafija otela. U ovom trenutku bilo bi neodgovorno da kažem bilo šta drugo.

Onaj deo javnosti koji vas poznaje zna i da ste oštar kritičar postojeće vlasti.

I to je, očigledno, za vlast sasvim dovoljno, što govori o nenormalnosti situacije, jer bar u ovom trenutku nisam konkurent za osvajanje vlasti. Ako kao predsednik države napadate nekoga ko nije takmac u političkoj utakmici, to znači da, u najmanju ruku, živimo u jednoj državi u kojoj predsednik apsolutno nije svestan svojih ustavnih ovlašćenja, odnosno ograničenja. Jer Ustav je ustava vlasti. Potpuno je nenormalno kada čovek koji treba da predstavlja sve građane napada nekog od njih, a da taj čak i nije vođ neke stranke. Nenormalno je da sa predsedničke funkcije napada i potencijalne takmace pošto bi trebalo da se ne meša u stranačku politiku jer predstavlja sve građane. On predstavlja i Dragana Đilasa i Sergeja Trifunovića, kao što predstavlja i vas i mene. E, to je tragedija što on odbija svoja ustavna ovlašćenja i ograničenja. On deluje kao neobuzdani vođ navijača koji je istovremeno i vođ stranke, a nije predsednik države.

Pritom se Aleksandar Vučić bavi i državnim poslovima koji su u isključivoj nadležnosti Vlade.

On je sve – i predsednik Vlade i predsednik Skupštine i predsednik Vrhovnog suda. Dakle, svuda gde su ljudi – čast izuzecima – koji nemaju svoje ja, nego ih predstavlja on. On je taj koji, kad treba, prozove tužilaštvo što ne radi svoj posao, sudije kada tvrdi da su ih "namestili žuti lopovi". To je nešto što predsednik države ne bi smeo da radi. Da smo mi pravna država, Ustavni sud bi ga pozvao na odgovornost, jer je to dužnost Ustavnog suda kada neki organ izvršne ili zakonodavne vlasti krši svoja ovlašćenja. Taj sud određuje kada je neki organ vlasti prekršio Ustav. Međutim, kod nas su stvari poremećene. Mi nemamo institucije koje delaju, već imamo jednog čoveka koji ih je uzurpirao i radi umesto njih. Naravno, kad god jedan čovek uzurpira više institucija – dovoljno je jednu, a kamoli više – vi imate apsolutni haos u zemlji.

U našoj zemlji stvari su poremećene veoma dugo, više od 70 godina. Imali smo, možda, jedan kraći period od 2000. do dolaska Aleksandra Vučića na vlast koji je bio koliko-toliko normalan. Ima li ta istorija uticaja na ovakvo Vučićevo ponašanje?

Mislim da su poslednje tri decenije veliki nazadak u odnosu na socijalističku Jugoslaviju. Živeo sam i u socijalističkom dobu, tada je nekoliko bitnih društvenih službi bilo u značajno boljem stanju nego što su danas. Recimo, obrazovanje i zdravstvo bili su neuporedivo bolji.

Čak i pravosuđe.

Čak i pravosuđe, iako su tu postojali veliki problemi. Čim imate jednostranački sistem, nema nezavisnosti sudstva. Ali, čak i to je delovalo bolje nego danas. A u privredi naš BDP još uvek nije dostigao 1989. Dobro, bio je rat, katastrofa, sankcije, bombardovanje, sve je to tačno, ali mi još uvek nismo dostigli ‘89. To govori o jednom užasnom nazadovanju u poslednje tri decenije. Bilo je i nepotizma i toga da politički funkcioneri završavaju studije u Prištini ili Skoplju, baš kao što ovi danas "zarađuju" diplome na Megatrendu. Dakle, bilo je sličnih pojava, ali ovo sad je epidemija potpuno nenormalnog ponašanja gde imate ministra unutrašnjih poslova kome se jasno kaže: "Čoveče, pokaži svoju diplomu." Koji je problem da to uradi? Ili njegov doktorat koji je plagiran. Na stranu to što su uglavnom korišćene dve knjige da bi se napisao doktorat. To su zbornici radova, pa onda ispadne da je citirano dosta autora. Doktorat Nebojše Stefanovića je besmislen sa stanovišta naučnog doprinosa, nema nikakav naučni značaj. Onda imate ministra finansija i njegov doktorat za koji naša akademska zajednica, na svoju ogromnu sramotu, još uvek ne može da utvrdi da li je plagiran. Formira se komisija koja se strašno iskompromituje. Jer, ako vi kažete da je neko koristio kao osnovu za doktorat rad jednog kolege iz Eritreje, a da taj rad uopšte nije naveden, onda morate da utvrdite da je reč o plagijatu. Priča o plagiranom procentu rada je onda sasvim bespredmetna. Na stranu to što profesor Karapandža iznosi veoma ubedljive dokaze da nije reč samo o blizu sedam procenata plagiranog sadržaja.

Zašto neko uopšte ima potrebu da poseduje doktorsku titulu?

Pa, treba zaseniti prostotu. Kad neko ima "dr" ispred imena, mora da je mnogo pametan. Ne mora da znači, ima doktora magaraca koliko želite.

Ali pravih doktora.

Čak i kod onih koji nisu plagirali, ali zbog manjkavosti obrazovnog sistema njihovi doktorati su vrlo problematični. Šta su oni novo dali nauci? Kad bi se to ispitalo, videlo bi se da je – sad govorim odokativno jer nisam to istraživao – makar šestina doktorata, i to pre ove poplave i ovog ludila od doktorskih titula, veoma sporna sa stanovišta naučnog doprinosa. Recimo, doktorat Mire Marković "Sociološki aspekti obrazovanja za samoupravljanje". Ona tu nije citirala ni jednu jedinu bibliografsku jedinicu sa stranog jezika. A o samoupravljanju su levičarski naučnici pisali veoma mnogo po čitavoj Evropi. Čak i u Sjedinjenim Državama. Ona nije našla za shodno nijedan jedini strani rad da pročita. U tom smislu, naš obrazovni sistem pati od velikih nedostataka. Kad političari ukradu intelektualnu svojinu, to nije ništa drugo do krađa. Da li su vama iz džepa izvukli novčanik ili su nekome ukrali 20 ili 30 strana njegovog rada, etički gledano to je potpuno isto. U tom smislu, onaj ko je spreman za akademsku krađu, spreman je i za ovu drugu. I nije slučajno što je Siniša Mali upleten u različite afere – 24 stana u Bugarskoj, pa razne kompanije, sve je to vrlo, vrlo sporno. Jednog dana će za to morati da odgovara.

I sad, kad ova vlast Sinišu Malog postavi na čelo tela za sprečavanje pranja novca, šta su nam time poručili?

Poručili su nam da nas smatraju idiotima. I ima osnova za to. Jer ako mi prelazimo preko toga, a znamo pod kakvom je sumnjom Siniša Mali, to znači da nas oni smatraju idiotima i da se mi u skladu s tim ponašamo. Mi moramo da se bunimo jer to je nenormalno stanje. Sa sociološkog stanovišta, elita su oni koji imaju više moći, bogatstva i viši društveni ugled od ostalih. Kada su u pitanju bogatstvo i moć, onda su "naprednjaci" elita, iako više volim da o njima govorim kao o delu političke oligarhije. Oni nisu lažna, oni su prava elita moći. Znate, nemaju univerzitetski nastavnici kolekciju skupocenih vina, nego predsednik države u svom vinskom podrumu u Jajincima.

Predsednik države je nedavno u svom autorskom tekstu objavljenom u "Politici" pod nazivom "Elita i plebs" koristio i neke formulacije za koje bismo slobodno mogli da kažemo da ste ih i vi izrekli, samo upućene baš njemu. Vučić, recimo piše o "sveprisutnoj kampanji omalovažavanja svih koji misle drugačije" ili o onima "koji bi da upravljaju našim životima samo zato što oni misle da to tako treba".

Aleksandar Vučić je demagog, i to vrlo darovit. On demagogiju sprovodi na jedan vešt način i otud i jeste na vlasti. Čim imate opšte biračko pravo, onaj koji veštije zavodi šire društvene slojeve, ima više uslova da pobedi na izborima. To nije karakteristika političkog života samo u Srbiji, već i u svim državama u kojima postoji opšte biračko pravo. U Srbiji je interesantno licemerje onoga koji to govori. On je čovek koji omalovažava svakoga koji drugačije misli, koji se bukvalno smeje u lice tom istom narodu na kojeg se poziva. On se svima nama podsmeva. Siniša Mali u borbi protiv pranja novca!? Smeju nam se svima u lice i kažu: "Pogledajte kakvi ste magarci! Vidite kako vas stalno magarčim. A to mogu jer prolazi." On obezbeđuje poslušnost svog kadra tako što ih stalno drži u v.d. stanju. Ja sam vršilac dužnosti nečega. A onda, posle dve godine, prebace me na neku drugu takvu poziciju i opet sam u v.d. stanju, a na moje mesto dođe drugi takođe kao v.d. Ako bi oni bili stalno na nekom mestu, imali bi i mogućnost da samostalno delaju. Ovako to nije moguće. Tako se, s jedne strane, disciplinuje stranački kadar, a s druge strane, pogledajte Komunalnu miliciju. Sad tamo postoji mogućnost neograničenog zapošljavanja. Učlanite se u Srpsku naprednu stranku i idete u Komunalnu miliciju, možete da radite u civilu, možda dobijete i uniformu, eto vam posla. Na taj način se kupuju ljudi, a istovremeno dolazi do militarizacije društva što je jedan vrlo negativan i potencijalno opasan trend.

Zar ta militarizacija nije već sprovedena? Ovako je samo nađen pravni okvir kako te ljude formalno zaposliti. Imate na lokalu ljude koji, u stvari, i nisu dobili neki konkretan posao, ali su dobili svojevrsnu malu lokalnu moć. Oni imaju određeni autoritet i njih se strašno plaše osobe koje su niže od njih u hijerarhiji kao što se i oni sami plaše onih iznad sebe. Sad ih treba samo legalizovati, kao što je Jedinica za specijalne operacije napravljena posle ratova u Bosni i Hrvatskoj da bi se učesnici rata u raznim specijalnim i manje specijalnim jedinicama od Arkanovih Tigrova do Škorpiona zvanično zaposlili u mirnodopsko vreme.

To je nasleđe devedesetih dvadesetog veka. Vrlo teško smo se s tim borili jer je sa najznačajnijim delom tih snaga postignut dogovor. Zoran Đinđić je to uradio. Na taj način je spaseno dosta života jer da su poslušali naredbu Slobodana Miloševića, bilo bi mnogo mrtvih. S druge strane, postignut je dogovor s đavolom. Posledica toga je da je sam premijer Đinđić platio životom kad je shvatio da će ili da ima pravnu državu ili će da ima mafiju; ne može i jedno i drugo. Preduhitrili su ga. Mi smo u stalnom stanju borbe za slobodu republike od raznih mafijaških zarobljavanja. U ovom trenutku naša država je zarobljenija nego ikad. Naša republika ne postoji, ona je oteta. Građani nemaju svoju republiku. Mafija ima svoju državu. Država ima svoju mafiju. Na taj način se odvija društveni život u Srbiji. Osim toga, postoje mafijaške strukture koje nadilaze nivo Srbije. Ako u Kotoru, jednoj maloj varoši, postoje dva klana koja se bore za prevlast na tržištu droge na čitavom Balkanskom poluostrvu, pa i šire, onda je to znak da je potrebna saradnja na mnogo višem međunarodnom nivou za borbu protiv mafije. A vrlo često iz političkih razloga vi nemate tu spremnost. Niko ne može da me ubedi da Sjedinjene Države i Evropska unija ne mogu Milu Đukanoviću da kažu: "Čekaj, čoveče, imaš dva klana na sopstvenoj teritoriji koji trguju drogom na čitavom Balkanu i šire, reši to odmah!" Nemoguće je da se to ne može rešiti, ali zbog toga što je Milo Đukanović, protivno volji naroda, uveo Crnu Goru u NATO i time sprečio uticaj Rusije na Balkanu, on ima carte blanche za mafijaško delanje. To je jedan od glavnih mafijaša na Balkanu. On je, izgleda, blizak Škaljarskom klanu, a ovaj ovde je blizak Kavačkom, bar po onome što se može prozreti.

Koji? Naš predsednik?

Jeste. I sad pazite, imate predsednike koji su bliski klanovima u jednoj maloj varoši u Boki Kotorskoj. To nije normalna situacija. Jer ubistvo Saleta Mutavog izaziva ministra unutrašnjih poslova da objavi rat mafiji. U stvari, on je objavio rat jednom mafijaškom klanu koji je ubio pripadnika drugog mafijaškog klana. Ubijen je pripadnik Kavačkog klana, a on je, u stvari, objavio rat Škaljarskom klanu. Na taj način je jasno pokazano da je država Srbija, zapravo, u vlasti jednog mafijaškog klana koji ima sedište van republike. U Kotoru. Vidite svu tragediju. U kakvoj državi mi živimo? To nije država, to je razbojnička družina. Zapravo, razbojnička družina je otela državu. Od koga je otela? Pa, od nas, građana ove republike. Da li smo mi toga svesni i da li znamo posledice toga? To je osnovno pitanje. Kada jedan predstavnik opozicije kaže: "Da, da, to je mafijaška država i da, da, mi treba da imamo dijalog sa vlašću." Pa, to ne ide jedno sa drugim. Sa mafijom nema razgovora. Ni o čemu. Jer onog trenutka kad razgovarate, pristajete na njihove uslove.

Pritom vlasti imaju podršku zapadnih sila.

Naravno. Jer se još uvek očekuje da će ova garnitura nešto uraditi u vezi sa Kosovom.

U svom nedavnom intervjuu NIN-u vi ste elaborirali kako bi borba protiv ove vlasti mogla da izgleda. Sve se svodi na to da jedini način na koji vi vidite kako to može da se izvede jeste oružanom silom.

Tako je. Ključno je pitanje da bude što manje krvi i treba razmišljati na koji način to ostvariti. Jer ova vlast sigurno dobrovoljno otići neće. Ona može izgubiti na izborima, ali neće to priznati. Kao ni što Miloševićeva vlast nije priznala da je izgubila izbore. Morala je da se upotrebi sila. A pazite, da je general Pavković poslušao naredbu i izveo tenkove, da je Legija poslušao naredbu i otvorio vatru na demonstrante, bilo bi na stotine mrtvih.

Ali tada ne bi bilo ni Pavkovića ni Legije.

Najverovatnije. To bi bila ogromna cena. Ljudski životi su najdragoceniji i zato treba sve učiniti, ali ne po cenu sklapanja dogovora sa mafijom. Jer ako smo sklopili dogovor s mafijom, a izgleda da je jedan deo opozicije na to spreman, onda smo džaba krečili. Onda je to samo zamena autoritarne oligarhije jednom čistom oligarhijom koja će, takođe, imati veze s mafijom.

Međutim, kada hoćete da smenite režim, vi morate neke ljude iz tog režima, pa čak i neke koji su vrlo visoko u njemu, prevesti na svoju stranu. Drugačije se takva vlast ne može smeniti.

Neke od njih da, ali mafijaše sigurno ne. Mafijaši se moraju goniti, goniti i goniti dok ne budu tamo gde zaslužuju. Ljudi iz ove vlasti će iz straha od otkrivanja mafijaške aktivnosti praviti sve veće i veće greške. Jedini je problem što cena koja se na kraju bude platila može biti visoka. I sve treba učiniti da ona bude što niža.

Po cenu da TV Pink još jednom preživi?

To nikako. Svojevremeno je profesor Čedomir Čupić kazao da Pink treba sravniti sa zemljom. Možda ne bih bio tako radikalan, ali vlasnik Pinka mora da odgovara za sve što svih ovih decenija čini. Trebalo je da odgovara i 2000. pa nije. Nije odgovarao pošto su neki svirali klavir na Pinku.

Ko bi sada mogao da zasvira klavir na Pinku?

Ne znam. Ne bih tek tako da unapred osuđujem bilo koga. Ali, znamo šta se desilo 2000. i to je bilo katastrofalno za kulturu u zemlji. A znate, kad su Čedomir Čupić i Željko Mitrović razmenjivali teške reči, pokojni Zoran Đinđić je rekao da su to vrapci koji se u prašini bore. U tom smislu nikome, bez obzira na određene zasluge, koje su nesumnjive, ne smemo zaboraviti šta je radio, računajući tu i onoga koji s vama sada razgovara. Svako mora da ima svest o odgovornosti. Petog oktobra je propuštena velika šansa. Onda, vidite, ko je uveo te užasne rijaliti programe koji truju duh naroda? Pa, Dragan Đilas. Njegova agencija je uvela rijalitije na televizije sa nacionalnom pokrivenošću. I sada mi svi treba da kažemo: "Bravo, majstore, bićeš super kada dođeš na vlast." Pošto si već prethodno pokazao koliko ti je stalo do medijskih sloboda sa preprodajom minuta na RTS-u. Neke stvari moraju da nam budu jasne jer ako nisu, onda ćemo ponavljati greške.

Kad bi rijaliti bio problem broj jedan u Srbiji, nama bi svi drugi problemi izgledali lako rešivi.

To jeste jedan od bitnih problema. Nemate civilizovanu zemlju u kojoj se rijaliti pušta na televiziji sa nacionalnom pokrivenošću, naročito ne pre ponoći. Zato što su to programi ravni pornografiji. Ako biste imali pornografiju koja se pušta preko celog dana, onda je normalno da imate i rijaliti. U dobro uređenim medijskim prostorima najčešće se takvi programi puštaju na kablovskim kanalima i dodatno se naplaćuju, kao što se i za pornografiju dodatno plaća. Zato bi članovi Saveta REM-a trebalo da vrate sav novac koji su do sada zaradili jer nisu radili posao za koji su plaćeni. Njihov je posao bio da kažu Mitroviću, Peconiju i kome već treba da ne smeju da emituju takav program ili da ga emituju samo posle ponoći.

Zar mislite da se taj problem može rešiti zabranom?

Svakako. Neke stvari se mogu zabraniti. Postoji revolucionarna pravda. Revolucija bi tako nešto mogla da uradi – suspenduje se postojeće pravo, koje svakako nije zasnovano na pravdi, a nije ni primenjivano, i uvodi se novo, na pravdi zasnovano, pravo. To revolucije rade. To jeste opasno, ali je mnogo bolje nego ova katastrofa u kojoj živimo.

Čekajte, da li ste vi onda opasan čovek?

Možda jesam, naročito za neke. Za oligarhiju bih voleo da budem veoma opasan ako bih došao na vlast. I to odmah javno kažem i obećavam: ako bih se politički angažovao i ako bih došao na vlast, bio bih vrlo opasan za oligarhiju. Nema razloga da krijem. Neke stvari se ne mogu bezbolno rešavati. Negde mora hirurški nož da se upotrebi. Kad je bolest uznapredovala, koristi se hirurški nož. Lekovi ne pomažu. Ovo je tumor. Veliko je pitanje da li je metastazirao jer ako jeste, nama nema spasa. Mi vrlo verovatno kasnimo, ali još uvek postoji nada. A da bi se nada ostvarila, potreban je hirurški nož kako bi se tumor odstranio.

Radoslav Ćebić