Intervju – Ratko Božović, sociolog i književnik:
Ideologija je ubila spontanost

"Pošteno govoreći, ovde moral i politika ne idu zajedno. Ponekad sam bio sa ljudima koji su postali preletači, otišli su kod naprednjaka. Analizirao sam kako izgleda to njihovo uključivanje u novonastalu situaciju, u tu interesnu grupu. Oni svi najpre moraju proći radikalski dril – moraju biti tako isključivi, tako dramatično nepodnošljivi u poništavanju onoga što su bili do tada i onog što sada jesu. Prvo morate biti radikal, pa se onda kao radikal presvučete u naprednjaka. To je jedna inicijacija, jedna metamorfoza demokrata u ono što su naprednjaci. Što je najvažnije, oni često deluju i ekstremnije u osporavanju onoga što su oni bili nego sami pripadnici stare nomeklature oko Vučića"

Sociolog kulture Ratko Božović već punih trideset godina je aktivan kritičar silnih negativnih pojava u nekadašnjem jugoslovenskom društvu koje se velikom brzinom smanjilo do sadašnje Srbije. Tokom 1999. odbio je da potpiše novi ugovor na Fakultetu političkih nauka gde je bio profesor ne pristajući na nakaradni radikalski zakon o Univerzitetu kojim je ukinuta akademska autonomija. Razgovor za "Vreme" počinjemo neminovnim poređenjem stanja u državi tokom devedesetih sa sadašnjim, i pitanjem da li zaista nikad nije bilo gore nego sada, na koje profesor Božović odgovara potvrdno. "Devedesetih sam komentarisao na Drugom programu Radija Beograd događaje iz kulture. Onda se desilo da više nije bilo kulture, bila je samo politika", kaže Božović za "Vreme": "Zamislite sad čoveka koji se bavi kulturom, onom što je iz domena erosa, istine, lepote i vrednosti koji odjednom ulazi u prostor tanatosa, odnosno politike, ovog čuda neviđenog – ko će koga... Vidim da smo svi mi koji smo bili uvedeni u polje političkog čuda u stvari bili izbeglice iz sopstvenog života, iz sopstvene profesije. Pa što će meni da se bavim političkim čudima koja su nevidljiva? Imate uvek osećaj nedosegnute istine, da ne vidite dobro. Da ne možete videti dobro i da se ne može ništa videti dobro. I ovde se, inače, ništa ne može videti dobro."

"VREME": Zašto se onda bavite političkim čudima?

RATKO BOŽOVIĆ: To se i ja pitam. Jednog trenutka sam se zapitao da nije slučajno u meni usahla neka mala ambicija da se bavim naukom, istraživanjem, nečim kreativnim. U našem političkom društvu najšira determinanta postala je politika. Kada bismo imali normalne kulture, ta najšira determinanta bi obavezno morala da bude kultura. Pitao sam se zašto sam ja ušao u to polje, zašto sam napisao deset, petnaest knjiga o politici. To je nekako deo mog temperamenta, deo osećanja da moraš odreagovati, da ne možeš biti u gluvonemoj distanci prema užasnoj stvarnosti. Nekako sam se uvek vraćao na rečenicu Radomira Konstantinovića: "Ako ne primetiš čudovište, sam si čudovište." Šta znači ne primetiti čudovište? To znači biti saglasan sa njim, biti pasivan, neutralan, egoista, sebičan, na distanci.

A koliko vaših kolega reaguje?

Pazite, ovde je spontanost nešto što je ideologijom ubijeno. Ubijano je dugi niz godina, zato se ta organizovana spontanost održala do današnjih dana. Pa, šta su ovi mitinzi, ova čuda neviđena ovih naprednjaka nego organizovanje spontanosti? Spontano je znak slobode, a toga ovde nema. Ovo što se sad dešava ja vidim kao stravičnu opasnost da ponovo izgubimo nove godine. Da ponovo budemo gubitnici najvažnije ljudske imovine – našeg vremena. To je naš civilizacijski problem.

U mnogim razgovorima dve se stvari kristališu: Miloševićevo i Vučićevo vreme. Često smo u situaciji da poredimo ta dva vremena. A šta je sa onim vremenom koje se udenulo između? Šta smo tu dobili, a šta izgubili?

Mi smo 2000. imali nadu da će doći do jedne strukturalne promene. Bili smo naivni. Tada su bili u pitanju izraziti kompromisi i stalno su bile prisutne tajne službe koje su u velikoj meri uticale na sva dešavanja. Čeda Čupić i ja smo gde god smo stigli govorili o potrebi lustracije. Ne zbog toga da se neko unizi, uništi ili zatvori, nego da se napravi jedna diferencijacija. To se nije htelo, bili su kompromisi, pa su na istom delu bili i oni koji su hteli promene i oni koji su bili protiv njih.

Neće biti da je nesprovođenje lustracije jedini uzrok da se 2012. na vlast vrate oni koji su dvanaest godina ranije izgubili. Šta ćemo sa vladavinom prava? Šta ćemo sa institucijama?

Meni je mrska svaka forma neslobode bilo za koga. Ali, tu se moralo jasno razlikovati ono društvo koje je bilo ratna opcija od onog koje to nije bilo. Bar to se moglo razgovetno razlučiti. Šta imamo sad? Imamo povratak devedesetih godina. Pazite, kako vi jednostavno prepoznajete devedesete. U jeziku. U govoru. To je taj govor i to je taj jezik, to je to što se namestilo kao polje koje nas odaje kako mislimo i kako se odnosimo prema drugome. Konačno, te forme nacionalizma koje su tada bile prisutne danas su opet tu. Po mom mišljenju, veliki problem Srbije danas jeste nacionalizam. Mi ovde imamo teror većine nad manjinom. To je sve posledica atmosfere koja je ovde napravljena – nismo ispričali ratnu priču. Ovde je priča poluispričana. Najgora je poluispričana priča. Zašto je nismo ispričali do kraja? Zašto se pravimo ludi? Pa smo onda imali da se na Pravnom fakultetu brani Srebrenica. Pa se onda nije primećivalo da to nije normalno. Ova forma populizma je najniže vrste. To je populizam koji ne traži posrednika, nego vođa direktno komunicira sa narodom. Vođa apsolutno ne primećuje potrebu za pluralizmom, višepartijnošću. Ako je ovde nešto odsutno, onda je to demokratija. Ovo je jednopartijski sistem, samo je pitanje da li je Srpska napredna stranka uopšte partija. I onda, zamislite tu inverziju – 80 odsto profesora Fakulteta političkih nauka podržalo je proteste "1 od 5 miliona", ali nema studenata. Ako su profesori našli za shodno da dođu, a studenti se vrlo skrovito i skromno pojavljuju u toj priči, ja ne mogu da budem optimista.

Da onih dvadesetak studenata nisu protestovali i blokirali Rektorat, da li bi Univerzitet, odnosno njegov Odbor za profesionalnu etiku, ikada smogao snage da donese konačnu odluku o doktoratu Siniše Malog?

Da nije bilo tog svežeg talasa mladih ljudi koji su čisti u svojim namerama, ambicijama, potrebi za slobodom i istinom, mislim da bi se ta stvar otaljavala i gubila se u zaboravu. Njihov protest je bio podsticaj za institucije da urade ono što su po logici struke morali da urade. Nešto jeste plagijat ili nije. Tu nema mnogo filozofiranja. To ne znači da je doktorat Siniše Malog najgori koji je osporen. Neverovatno je da mi imamo katastrofu u obrazovnom sistemu. Ovde su dve institucije postradale tokom tranzicije. Porodica je postradala a iz porodice potiču ovi studenti koji se danas ne bune. Zatim, postradao je obrazovni sistem, toliko da se čovek začudi koliko je to propalo. Nije to bilo samo zbog naše lakomislenosti da se otvaraju mnogobrojni fakulteti, univerziteti, privatne škole nego i zbog toga što smo devastirali i državne univerzitete. Ja nemam neko naročito mišljenje ni o bolonjskoj reformi, to je u velikom meri sporno. Mi u čitavom regionu imamo spuštanje nivoa obrazovnog sistema. Ovde nije propala samo misao ili saznanje, propala je rečenica. Ne čita se dovoljno, nema metafore, nema hiperbole osim političke. Nevolja je i nesreća naša što nismo dosegli mirnodopski govor. Kako kad nemate toleranciju? Kad nemate sposobnost da čujete drugoga? Mi nismo dosegli elemente koji nam omogućavaju normalnu komunikaciju.

Lažnih diploma i lažnih doktorata ne bi ni bilo da ih ne dodeljuju i potpisuju oni koji su svoje diplome i titule pošteno stekli. Kako da objasnite jednog Ljubišu Rakića, koji je svojim radom stigao do nivoa akademika, koji svojim autoritetom staje iza nečega što se zove Megatrend univerzitet? I da on samog sebe dovede u poziciju da objašnjava kako Nebojša Stefanović ima diplomu. Ta diploma ionako ima malu vrednost, ali da nema Ljubiše Rakića, ne bi vredela ama baš ništa.

Ja sam imao veliko poštovanje zbog naučnog digniteta Ljubiše Rakića. To što je rekao za Megatrend i što se tamo našao, za mene je šokantna informacija. Naročito sam se šokirao njegovom potrebom da to brani. Pa, ne može se braniti neodbranjivo. Svi mi možemo pogrešiti, verovatno sam i ja potpisao neki doktorat koji nije dosegao naučne vrednosti. Niko nije nevin sa stanovišta moguće greške. Doktorat je za mene bio nešto što je moralno obavezivalo. Ja iz svoje generacije ne znam nikoga ko nije na doktorat potrošio najmanje četiri, pet godina. Čini mi se da mi u našoj stvarnosti imamo da se razilaze ličnost znanja i moralni dignitet. Mi u žiriju za nagradu Vitez poziva biramo ljude koji imaju potpunu saglasnost između znanja sa visokom moralnom kulturom. E, problem je što često znanje ne ide sa moralnom kulturom. Ili sa savešću. Ponekad se pitamo kako to da neki pametan čovek u nekoj stranci ili na nekom položaju pristaje na nešto što nije naročito pametno. Tog trenutka vidite da je on pristao da bude saglasan sa interesom partije ili organizacije čiji je član, a da pomalo odustaje od onoga što je njegovo idealno znanje, saznanje i moral. Ovde je moralan političar gotovo neupotrebljiv. Zamislite čoveka od morala koji gaca po ovom blatu balkanskom u svom lister odelu, sa svojom uspravnošću. Pa, ne može da se ne uprlja. Nema toga koji se nije uprljao. Nema toga koji može opstati sa svojim moralnim dignitetom. Jer, pošteno govoreći, ovde moral i politika ne idu zajedno. Ponekad sam bio sa ljudima koji su postali preletači, otišli su kod naprednjaka. Analizirao sam kako izgleda to njihovo uključivanje u novonastalu situaciju, u tu interesnu grupu.

I šta ste primetili?

Oni svi najpre moraju proći radikalski dril – moraju biti tako isključivi, tako dramatično nepodnošljivi u poništavanju onoga što su bili do tada i onog što sada jesu. Prvo morate biti radikal, pa se onda kao radikal presvučete u naprednjaka. To je jedna inicijacija, jedna metamorfoza demokrata u ono što su naprednjaci. Što je najvažnije, oni često deluju i ekstremnije u osporavanju onoga što su oni bili nego sami pripadnici stare nomenklature oko Vučića.

Mislite li i na Gorana Vesića, na primer?

Ne samo on, svi oni moraju da pokažu vernost. Ovde nije odlučujuća vrednost ličnosti ili znanja nego pripadnost ili voljenje vođe. Kada pogledate kako ministri, kako čitava nomenklatura oko vođe priča na stanicama sa nacionalnom frekvencijom, koje su trovačnice zadužene za dezinformacije, koje su mehanizam propagande, koje nemaju nikakve veze sa medijima, onda vidite ljude, za koje ne biste rekli da su neinteligentni, kako su pristali da budu u jednoj gimnastici prevaralogije. Dakle, oni su tu došli da prevare. Inače, ovde imate jednu dosadu ponavljanja istoga, jer je naprednjake neko naučio da vam ne daju da progovorite. Onog trenutka kad kažete bilo šta što njima ne odgovara, oni prave tako haotičnu komunikaciju da se onda drugi više ni ne čuje. Oni su na to naučeni. Vi to ne možete činiti građanima, vi to ne možete činiti slobodnim ljudima. Vi ne odgovarate na postavljeno pitanje nego pričate priču koja vam je nametnuta da je pričate. Slušajte, ne može sa najvišeg i najodgovornijeg mesta da se bez dokaza priča da je neko lopov. To ne može da se radi, to ne sme da radi prvi čovek. To nije dostojno, to se nigde ne čini. A ovde se čini.

Kakvo je vaše mišljenje, treba li izaći na izbore ili ne?

Ja smatram da ovde ne postoje elementarne pretpostavke za izlazak na izbore. Ovi izbori su isto što i lažirane utakmice. Kada se potplate sudije i ostali, onda se zna rezultat utakmice. Izbori se dobijaju preko televizija, preko elektronskih medija, najuticajnijeg sredstva koje ljude usmerava i uverava i laže u okviru ove sveopšte prevaralogije. Pa nećete valjda reći da naprednjaci imaju nekakvu ideologiju? Oni konačno imaju na čelu svoje priče, pokreta, tog cunamija, čoveka koji umesto njih misli. Nećete valjda reći da neko misli drugačije i odlučuje i da postoje neke druge institucije izvan njega samog? On je zamena za sve to. To je jedna apsolutno arhaična lična vlast u kojoj se izgubila mera o pravima, dužnostima, odgovornostima. Pa ne možete vi izaći iz Ustava, iz zakona, iz institucija i da umesto njih sami odlučujete o svemu. U Skupštini imate drastičan teror većine nad manjinom. To je nepodnošljivo. Ovde je najvažnije da se nametne slika o stvarnosti koja je napravljena ovom mašinerijom, ovom propagandom, ovde nema informisanja. Kakvo crno informisanje. Ovo je jedna propaganda koja pravi sliku o stvarnosti koja ne postoji. Jer ovde je važno kako nešto izgleda ili kako smo ubedili ili slagali građane, ili kako smo im obećali, a ne kako jeste.

Mislite li da bi rezultati izbora bili drugačiji kad bi mediji i izborni ciklus bili normalni?

Ljudi su već politički navučeni na prevaralogiju. Ovde istina deluje kao prevara, a laž deluje kao nešto normalno. Ovde iskakanje iz laži deluje neverovatno. Pazite, posle rušenja u Savamali glavni čovek koji odlučuje o svemu kaže: "Pa šta?" Kad umesto odgovora o čemu se tu radi, umesto institucija koje moraju time da se bave, vama prvi čovek kaže: "Pa šta?"

Zašto ljudi to "pa šta" uzimaju za relevantan odgovor? Zašto ne kažu da ne može tako da se odgovara?

Ovakav podanički mentalitet i ovakva eksplozija podaništva su nezapamćeni. A to je zato što je vaš mozak izvan vas samih. Kad je vaš mozak u vođi, vaša supervizija i vaš superego, onda je relativizam svega moguć. Onda je moguće da ono što je proizvedeno odozgo postane svuda prisutno u samoj podaničkoj većini. Negde je nobelovac Kaneti rekao: "Za paranoikom najgrlatije idu ljudi", jer mi svi pojedinačno imamo pomalo paranoje. Ali, ako ta paranoja postane masovna pojava i ako je ona uspostavljena odozgo, onda ona jednog trenutka postaje materijalna sila. Postaje dimenzija života, njegova dramatizacija koja ukida same impulse neposrednosti toga života. Nećete valjda reći da mi ovde nemamo nešto što je stvaranje uslova za taj podanički mentalitet. Ako imate partiju koja je u znaku koristoljublja, klijentelističku stranku i populistički talas, onda je i logično da smo opušteni do ispuštenosti u odnosu na ono što se dešava oko nas. Ono što kaže vođa, to smo rekli mi. Jednog trenutka imamo potpuno saobražavanje tih ljudi, podanika. Zašto bi oni pravili jednu kontradikciju između onoga što im je nametnuto maltene kao sudbina i realnosti? Što bi oni komplikovali svoj život?

Kada je taj mentalitet podaništva počeo ovde da se razvija? Od druga Tita ili još od ranije?

To su trajni pojmovi. To je pojam "veži konja gde ti gazda kaže". To je dokaz koliko stvari teško idu sa promenom političke kulture. Ne da ja razmišljam logikom funkcije na kojoj jesam, nego logikom ličnosti. Logikom slobode. Ovde mi nemamo slobodu a samim tim nemamo ni istinu. Jer sloboda i istina idu zajedno. Mi imamo veliki problem da je sve politika. A kad je sve politika, ja vas uveravam, onda ništa nije politika. Sa stanovišta teorije igre, ovde nemamo preduslove za adekvatnu utakmicu, ona je već izgubljena. Dobili su je oni koji su je lažirali.

Ali, ako ne igrate utakmice, makar bile i lažirane, nećete nikada postati fudbaler.

Ne, ali onda ćete bar dokazati da je igra bila lažna. Ako pristaneš na igru bez pravila, onda se postavlja pitanje ko si ti u toj priči. To znači da po svaku cenu pristaješ da igraš lažiranu utakmicu. Jer, tvrdim, ova naša izborna priča je lažirana utakmica, ništa drugo. Dogovorena, lažirana utakmica. Pa zar Lučani nisu primer i paradigma kako oni zamišljaju da dobijaju i te periferije, te lokalne izbore?

Srpska napredna stranka, na čelu sa Tomislavom Nikolićem i Aleksandrom Vučićem, 2012. je demokratskim putem došla na vlast. Šta vi mislite, da li će jednog dana Vučić pristati da demokratski preda vlast?

Nisam sklon takvoj ličnosti na državničkoj poziciji. On u velikoj meri, po jeziku i netoleranciji, zapravo osporava sebe kao državnika. Ne može tako državnik da govori, ne može tako da deli građane. Ne može tako državnik da devastira i gazi opoziciju. Ovo je sve atak na ono što su principi demokratije. Vrednost demokratije se pokazuje u odnosu prema manjini, prema razlici, opoziciji, prema drugosti. Sve to ovde ne postoji. Odgovor na vaše pitanje je neizvestan jer je ovde reč o čoveku sa referencama koje su užasne. U pitanju je čovek sa malignim narcizmom, sa drastičnom sebičnošću, omnipotencijom da o svemu odlučuje, da se za sve pita, da sve zna najbolje... Pa kako će čovek sa takvim referencama da, konačno, prepusti vlast onima koji nisu kao on?

Radoslav Ćebić