Intervju – Oliver Tošković, psiholog, Filozofski fakultet, Univerzitet u Beogradu:
Režim izaziva veći stres nego virus

"Moj je utisak da je Srpska napredna stranka okupirala zdravstvo preko epidemije. Zamislite da u vreme neke nepogode zamolite neku bogatiju i moćniju državu da vam pomogne, a ona kaže: evo, šaljem svoju vojsku. Strana vojska uđe, pomogne vam sa nepogodom, vi srećni, a ne primećujete da ste istovremeno okupirani"

Srbija izlazi iz vanrednog stanja, mere Vlade Srbije za sprečavanje širenja virusa korona lagano popuštaju. Polako dolazi vreme rekapitulacije sveg što se tokom vanrednog stanja događalo, efikasnosti mera vlade, nadolazeće predizborne kampanje i straha od drugog talasa epidemije.

"O pandemiji i njenom širenju teško je suditi na početku jer kako se to obično kaže, sve što uradite pre početka je previše, a sve što uradite nakon početka je prekasno. U tom smislu, treba imati razumevanja za možda prestrog početak, vanredno stanje umesto mera, policijski čas i sl. jer možemo reći da je bolje što nismo zakasnili", kaže za "Vreme" Oliver Tošković, docent na Odeljenju za psihologiju Filozofskog fakulteta Univerziteta u Beogradu. "Međutim, sa te iste strane ne možemo imati razumevanja za preterano šegačenje sa pandemijom krajem februara, dakle, dve nedelje pre uvođenja jednog od najstrožih režima mera u svetu. Nažalost, to je naša vlast, uvek ekstremna, često bahata i potpuno slepa za sve kritike i savete nevernih."

"VREME": Uskoro izlazimo iz vanrednog stanja, koji je vaš najjači utisak, lično i profesionalno, o merama Vlade Srbije?

OLIVER TOŠKOVIĆ: Kada je dobar deo javnosti, gledajući šta se dešava u svetu i u okolnim zemljama, tražio vanredne mere, zatvaranje škola, dobili smo podsmeh, vređanje i nipodaštavanje umesto odgovora i reakcije. Kada su shvatili da nije šala, onda smo umesto mera koje smo tražili dobili daleko stože mere i umesto vanrednih mera dobili vanredno stanje, ukudanje rada parlamenta i policijski čas. I naravno, opet smo popili vređanje i nipodaštavanje da smo sami krivi za to.

No, ako zanemarimo prvobitno šegačenje, pa preteranu strogost, možda možemo da se složimo da niko nije znao koliko je opasno i kako će se razvijati epidemija, i početna strogost možda i nije loša. Ono što je teško razumeti, jeste to što nakon par dana, ili nedelju-dve, kada već imate podatke kretanja epidemije u Srbiji, ali i u okolnim državama, nije došlo do ublažavanja, odnosno ukidanja mera za koje se moglo pretpostaviti da su suvišne. Ne mislim na škole, restorane, javna okupljanja i slično, već na policijski čas i vanredno stanje umesto vanrednih mera, koje smo sami tražili pre nego što je vlada ikako reagovala. Ako pogledate okolne države, vidite da smo, na primer, do sredine aprila testirali skoro isti broj osoba kao i Hrvatska, a da je kod nas postojalo gotovo duplo više inficiranih. Naravno, pošto u Srbiji živi više ljudi, očekivano je da imamo više inficiranih.

Međutim, do 10. aprila smo testirali identičan broj ljudi, a već tada smo imali 2,04 puta više inficiranih nego Hrvatska. Ovo nije posledica testiranja, jer smo testirali isto do tog datuma, a možemo sigurno zaključiti da naše mere nisu bile uspešnije. Zbog čega onda toliko stroge mere, čemu policijski čas ako je mesec dana kasnije evidentno da ne daje efekte? A znamo da ne daje jer vidimo da su drugi koji nemaju policijski čas podjednako uspešni ili čak uspešniji.

I kada pomislite – super, sve je jasno, sad će ukidanje mera koje verovatno nemaju efekta, mi ih postrožavamo. Hrvatska i Slovenija nastavljaju sa svojim planom testiranja jer je očigledno da mere deluju, a mi povećavamo broj testiranih i dižemo paniku kao da je stanje sve gore i gore. Iako procenat inficiranih u odnosu na broj testiranih počinje čak i da opada, kao da želimo da prikažemo da je stanje gore nego što jeste. Zbog čega se tako radilo, zaista ne znam. Nadam se da je glavni faktor strah ljudi koji su vodili krizni štab, a ne zamisao nekog iz vlade da bi stanje mogao da iskoristi. Nadam se da je strah za sve nas bio razlog da se pred tri velika praznika povećava broj testiranih kako bi se ljudi strpeli još malo. Nadam se da je to, a ne prilika nekog iz vlasti za ličnu ili partijsku korist. Ma kako se mi nadali i kako nam brojke govorile, istina je verovatno da iza prikazanih trendova leže oba razloga. Samo je pitanje u kojoj meri.

Koliko je "struke" a koliko politike bilo u odlučivanju kad je reč o ograničavanju slobode kretanja, prema vašem mišljenju?

To je teško proceniti, verovatno ima pomalo od oba, zapravo sigurno i uvek ima oba, samo je pitanje da li smo u naš recept mera stavili malo više kašika struke a malo manje politike ili obratno. Jako poštujem lekare koji su sedeli u stručnom štabu čak i ako se oko nekih mera ne slažemo. Možda su grešili negde, ali to nije problem, oni su trenutno najbolje što imamo i dobro je da su bili tu.

Ono što jeste problem jesu predstavnici vlasti koji su koristili, tj. zloupotrebljavali pokušaje lekara da se ne mešaju u političke odluke. Na primer, lekari su tražili vanredne mere, a vlast je odgovorila vanrednim stanjem. Lekari se nisu mnogo mešali niti preispitivali da li je vanredno stanje bilo neophodno jer su dobili mere koje su tražili. To što smo svi mi trpeli mnogo više nego što su oni tražili njih se nije ticalo, jer je zdravstvena situacija bila zadovoljavajuća. Moj je utisak da je Srpska napredna stranka okupirala zdravstvo preko epidemije. Zamislite da u vreme neke nepogode zamolite neku bogatiju i moćniju državu da vam pomogne, a ona kaže: evo, šaljem svoju vojsku. Strana vojska uđe, pomogne vam sa nepogodom, vi srećni, a ne primećujete da ste istovremeno okupirani. Očito je vlada, zapravo SNS, sarađivala sa lekarima i medicinskom strukom jer su mogli da uzmu više nego što je zdravstveno stanje u državi tražilo. Zato, iako cenim pokušaje pojedinih članova kriznog štaba da ostanu politički neutralni, mislim da u ovoj situaciji to nije bilo moguće. Njihovi pokušaji da ne odgovaraju na bilo kakva pitanja, uključujući zdravstvena, u vezi sa vladom, na kraju su poslužili samo kao paravan toj istoj vladi za kampanju. Ova vlast je u toj meri podelila društvo da je gotovo nemoguće bilo šta uraditi a da nema političku konotaciju. Biti neutralan u toj situaciji je kao pokušaj RTS-a, pričamo kao da se ništa ne dešava, a krade se oružje iz Krušika, ruše se objekti u centru glavnog grada... Ili ako baš želite da budete neutralni, onda ne dozvolite ni vlasniku "Informera" da vređa svoje kolege i da vas koristi kao paravan.

Koliko je javni politički govor uticao na percepciju virusa? Politička zloupotreba reči poput rat, disciplina…?

Svaki javni govor nosi težinu i menja doživljaj kod ljudi, a naročito govori vodećih ljudi države i to onih koji su neprestano u medijima. Ne samo korišćenje tih reči, već njihova konstantna prisutnost, ponavljanje, držanje tenzije je od ove situacije napravilo daleko teskobnije stanje nego što je trebalo. Da li je bilo opasno – svakako da jeste. Da li nam je promenilo život, bar na kratko – naravno da jeste, i to ne samo nama već celom svetu. Da li je bio rat – naravno da nije. Da li nam je bila nužna vojska na ulicama gradova sa oružjem – naravno da nije. Kao i u prethodnom pitanju u vezi sa odnosom struke i vlasti u odlukama, tako i ovde verujem da su tenziju, paniku i gvozdenu disciplinu lekari doživljavali kao više nego što su tražili, ali da ne može da škodi jer će se ljudi uplašiti i ozbiljnije shvatiti situaciju. Vlast tenziju nije koristila za umanjivanje efekata epidemije, već da uplaši narod, stvori neprijatelja i prikaže sebe kao spasioca. Svaki autoritarni režim jedva čeka neprijatelje, njima se hrani, pomoću njih vlada, a kada ih nema, režim ih izmišlja. U ovom slučaju je postojala realna opasnost, a za autoritarnu vlast je to sjajna prilika da se doda novi neprijatelj, da se umesto u prevenciju i lečenje krene u rat, da se umesto smirivanja ljudi i pružanja pomoći podigne tenzija i zavede gvozdena disciplina. Jer epidemija će proći, ali gvozdena disciplina će ostati, bar do izbora.

Čemu su, prema vašem mišljenju, služile svakodnevne konferencije za novinare, sa ili bez novinara, sa ili bez "struke"? Neki analitičari su iznosili ocene da su ti lekari paravan za kampanju.

Dobro je bilo imati konferencije i informisati javnost. Mislim da treba pohvaliti požrtvovanost i spremnost članova kriznog štaba da se svakodnevno pripremaju za njih i informišu nas sve. Međutim, prisustvo predsednika je tu svakako bilo suvišno. Ako nisu želeli politiku na tim konferencijama, zašto su političari često vodili glavnu reč? Suludo je bilo insistiranje predsednika da se ne postavljaju pitanja o politici jer, zamislite, jedan političar ne želi da ga pitaju o politici. Pa o čemu da ga pitaju, o strukturi RNK virusa? Svojim prisustvom su predsednik države i predsednica vlade zapravo provocirali pitanja novinara o politici, upravo su oni bacali senku na zdravstvena pitanja i lekare.

A sve to nam govori da su, kao i sve ostalo, konferencije imale dvostruku ulogu. Ono što je trebalo da bude pomoć u nepogodi nam je ubačeno kao okupacija SNS vojskom. Umesto da se informišemo na konferencijama, dobijali smo vređanja novinara, građana, opozicije... Imali smo kampanju sve vreme koja je ugrozila osnovnu ulogu konferencija. Kako drugačije tumačiti preterano jurenje i prikazivanje da je predsednik lično nosio respiratore. Nekada je nosio dete iz snega, pa džakove za nasipe, a sada juri, pa hoće i avionom da leti da nosi respiratore. Živimo jednu političku satiru, koja, nažalost, ispunjava svoju osnovnu ulogu, podiže rejting.

Kako objašnjavate nedostatak reakcije građana na mere Vlade Srbije, koje su primenjivane samo u diktatorskim režimima?

Sve ono čemu se smejemo, nažalost, često podiže rejting, ali ne zato što ljudi ne razumeju satiru, već zato što je ne čuju i ne vide. Jer je, pobogu, RTS neutralan, zamislite televiziju i novinare koji žive u vakuumu, a ostali mediji sa nacionalnim frekvencijama deluju kao neviđeno ogoljena propaganda SNS-a. Drugi razlog jeste svakako strah. Svaki autoritarni režim vlada strahom, zato mu i trebaju neprijatelji, zato nije epidemija nego rat, zato nije solidarnost nego gvozdena disciplina. Ljudi su osam godina preplašeni i to se pojačava. Plaše se za svoj posao, za svoje najbliže. A vlast namerno stvara utisak da oni sve znaju, da sve prate. Pa i ove bakljade koje nas terorišu služe tome. Ne samo da odgovore na lupanje u šerpe, nego da zastraše. Ako i pomislite da možete da se oduprete i osmelite, poslaće vam huligane na krov. Jer im se može i žele da nam stave do znanja da im se može.

Iako imaju vlast u toj meri i dovoljno su bahati i beskrupulozni da mogu da ruše zgrade, kradu oružje, prave plantaže droge, prepisuju doktorate i da im se naizgled ništa ne desi, ljudi bi trebalo da znaju da je to kratkotrajno. Deo te svemoći jeste da nas ubede da su svemoćni. Kad budemo stali na jednu stranu, ne kao politička opozicija vlasti, nego kao svi mi koji ne želimo da pravnik objašnjava lekaru kako se koristi respirator, ne želimo da pravnik vozi avion, da nas vređaju, ucenjuju i plaše, vrlo lako će se videti da je nas 99 odsto a njih samo 1 odsto. Tada ćemo moći da završimo dokumentarac o rušenju u Savamali, na filmu i u realnosti, ako ne zbog nas samih, onda zbog Ćebe [Radoslava Ćebića, prim. ur.].

Da li je pandemija još više polarizovala društvo?

Naravno da jeste, jer svaka kriza samo naglasi ono što je pre toga postojalo u društvu. Krize su kao pojačivači ukusa. A naročito što vidimo da vlast samo doliva ulje na vatru. Umesto saradnje, ponovo smo dobili rat. Umesto da smirimo tenziju, vlast nam govori kako opozicija želi da virus pobedi. Vlast optužuje svoje političke protivnike, medije, sve nas koji napišemo ili kažemo nešto drugačije, prebacuje krivicu na ljude koji dolaze iz inostranstva... Dakle, samo još više polarizuje društvo. Ma koliko da je kriza pojačala polarizaciju, vlast je i tu videla svoju priliku da zavadi i nastavi da vlada.

Koliko je ljudskih prava zloupotrebljeno zbog straha od virusa?

Bili smo svedoci da su ljudi hapšeni zato što nisu slušali predsednika na TV-u, da je devojka provela tri nedelje u Zabeli zato što nije bila u jednom nego u drugom stanu. Neki ljudi su osuđeni na tri godine zatvora zato što su izašli iz kuće, a novinarka je uhapšena zbog autorskog teksta. Ali tu se može osetiti da postoji granica koju ni oni ne smeju da pređu. Probaće sve, ali ako odreagujemo, oni moraju da stanu. Ne mogu da krše prava svih nas, jer nas je uvek više. Samo moramo toga da budemo svesni i vršimo pritisak na njih kao sa virusom, moramo da ih izolujemo i ne dozvolimo im da se prošire. Vlast je već u ozbiljnoj epidemiji u Srbiji, ali nikada nije kasno da se krivulja uspori, zaravni i na kraju obori.

Neke vaše kolege su isticale dobre strane izolacije i karantina kad je reč o porodici, poput zbližavanja. Koje bi bile negativne strane, da li su depresija ili anksioznost u porastu, nasilje u porodici?

Svaka kriza se u oblasti mentalne higijene može posmatrati kao rizik i kao šansa. Kriza je stanje koje od nas zahteva da se prilagodimo, pronađemo nove mehanizme ponašanja, uskladimo sa izmenjenim načinom života. U svakoj krizi, čak i ako nismo uvek svesni toga, naučimo nešto novo i napredujemo. Ne moramo izaći iz krize kao supermeni koji su naučili milion stvari, otkrili nove horizonte... Dovoljno je da izađemo onakvi kakvi smo bili.

A što se eventualnog porasta psiholoških teskoba tiče, moraćemo da sačekamo podatke pa da vidimo. Verujem da će do porasta doći, ali imam utisak da će to biti kratkotrajno, jer ipak nismo u ratu i nismo u 90-im. I nisu ljudi toliko krhka bića koliko nekad mislimo. Umeju ljudi ne samo da svetle, nego i da sevaju, čak i kad su pokriveni teškim bojama.

Koji bi bili kumulativni efekti dugogodišnjeg nezadovoljstva jednog dela društva i straha od pandemije, koji neće tako lako nestati?

Kumulativni efekti su zapravo najopasniji i mislim da ćemo svi mi kao društvo morati o tome dugoročnije da brinemo. Akumulirani, hronični stres stvara veći rizik po mentalno i fizičko zdravlje od dvomesečnog vanrednog stanja i epidemije. Iako će ostati strah nakon vanrednog stanja, ljudi se vrlo brzo i vrlo lako vrate na svakodnevne navike. Tu jeste bitna uloga državnih institucija, da ljudima prenesu informaciju kako se čuvati a ne paničiti. Važno je informisati ljude, a ne pretiti im, zamoliti ih za saradnju, a ne vređati ih. Važno je da apelujemo i na vlast da to radi, a ako ne može, bar da se skloni nakon ionako obesmišljenih izbora i da dozvoli institucijama da komuniciraju sa građanima. Ali da komuniciraju direktno, bez predsednika koji će da glumi mesiju sa 10 božjih respiratora. Važno je da amortizujemo dodanu akumulaciju stresa, a ne da ga pojačavamo. Jer stres koji doživljavamo prethodnih osam godina je daleko veći od pandemijskog.

Biljana Vasić