Vreme - Intervju – Slobodan Tišma: Kako smo postali društvo utvara i senki

VREME 1554, 15. oktobar 2020. / VREME

Intervju – Slobodan Tišma:
Kako smo postali društvo utvara i senki

"Usud politike je uništio sve, ništa više nema značaja osim politike i sporta, jer tu leži lova. Velika većina se keša za sitniš i zadovoljni su tim otpacima. Iz dana u dan tako, duranje, gubljenje snage. Diktator je veliki kradljivac snaga, krvopija, demokratska opozicija je propala, uništena je. Populacija postaje utvarna"

Slobodan Tišma je jedan od ne tako brojnih zaštitnih znakova Novog Sada, bar onog Novog Sada koji koliko-toliko drži do kulture i ne okuplja se po, naprednjački dominantnim, kafićima iz kojih trešti novokomponovana muzika. Ovaj književnik, nekadašnji frontmen novotalasnih bendova Luna i La Strada, te multimedijalni umetnik, sebe uvek postavlja na umetničku marginu, potcenjujući vlastiti opus. S tim se ne slažu, međutim, čitaoci i ljubitelji rokenrola – za njih Tišma ima kultni status, a La Stradin Okean se smatra jednom od najboljih novosadskih pesama svih vremena. Sa njim se ne slažu ni književni kritičari, pa je Tišma dobio neke značajne nagrade, između ostalog i onu vrhovnu, Ninovu nagradu za roman godine (Bernardijeva soba, 2011). Tačno je međutim da Tišma izbegava halabuku i voli da stvari posmatra sa strane, a odatle se one veoma često vide mnogo bolje nego iz ugla onih koji plivaju u "glavnim tokovima", boreći se sa maticama.

"VREME": Iako su vaša proza i poezija u dobroj meri intimističke, a vi kao stvaralac život uglavnom provodite u krugovima umetnosti, daleko od svetala velikih reflektora, ipak pripadate grupi intelektualaca koja se određuje prema stvarnosti koja ga okružuje. Gde je ta mera, koliko je važno da umetnici progovaraju o svom okruženju?

SLOBODAN TIŠMA: Naravno da je važno, to je suština. Umetnik je svedok. Umetnost ne može promeniti svet, ali može svedočiti, ona je izvor nade. Nije nam potrebna vera, ali nada svakako jeste. Ako neko sretne na ulici raščupanu ženu koja razgovara sama sa sobom i koja se zove Nada, taj neka zna da je to savremena umetnost. Iako govori sve nerazumljivijim jezikom, prava umetnost se predstavlja bez zazora, ona ništa ne krije, za razliku od politike. Možda je rascep između bića i logosa nepremostiv, tj. između postojanja i istine, ali mora postojati bar namera da se svedoči istina, to je pozicija svake prave umetnosti, to je okrepa na putu punom neizvesnosti. Jedno je sigurno, umetnost ne daje lažna obećanja kao politika, na primer.

Spomenuli ste nadu, a valjda nikada više nego sada društvom vladaju beznađe, bezidejnost, defetizam. Svi beže u unutrašnje egzile. Ima li ipak nekakve nade za nas?

Svaki umetnik, ali i svaki čovek, lomi se između ljubavi i mržnje prema čovečanstvu, i ljubavi i mržnje prema Bogu, naravno, bezimenom. I shodno tome on se opredeljuje za osamu, za duhovnost, za unutrašnji egzil koji može biti lažna duhovnost ili za prisutnost u spoljnjem svetu, za političke proteste koji obično nikada ne daju rezultata. Problem je i što oveštala država, a ni Crkva ne nude ništa uzbudljivo, inspirativno. Kada je država u pitanju, postoje samo nacionalni i ekonomski interesi. Ili religijske konfesije koje se bave samo ritualom opstanka, da se razmnožimo, da nas je sve više i da se obožimo, a od tog oboženja nema ničega. Jasno je da se mirnim putem ne može ništa promeniti. Deo ljudske populacije, pogotovo one intelektualnije, koja je u manjini, to ne interesuje, iako ta manjina čini samu srž čovečanstva. Na svetskom nivou postoji novi tip ljudi koji imaju sasvim nov odnos prema svojini i uopšte prema materijalnim dobrima: ne interesuje ih vlasništvo, vezivanje za kapital i slične gluposti, sve je to opterećujuće i nepotrebno za nekog ko želi da bude slobodan. Oni se savršeno snalaze u svetu i bez velikog konta u banci, njihov kapital je njihova inteligencija i njihova suptilna želja, to je ono najvrednije što je doneo tehnološki i informatički bum. Primeri su Asanž i Snouden. To su savremeni nomadi, svetski putnici, Crkva ih naziva Ahasferima i dan-danas zato što su neupotrebljivi, država ih smatra kriminalcima jer ne može da ih kontroliše. No biće ih sve više i oni će revolucionisati svet, nadam se. Naravno, i mi koji ostajemo doma da živimo u beznađu, ili sa ludom nadom u umetnost. Ništa nam drugo nije preostalo.

Često kritikujete nacionalizam. Da li je nacionalizam najskuplja srpska reč, kako neki kažu, ili je on tek sredstvo u rukama onih koji bi da se dokopaju naših novaca?

Kada su se narodi tobože individualizovali i postali nacije, odmah je nastala i bolest koja se u psihijatriji naziva paranoidna šizofrenija. S jedne strane, manija gonjenja, to da nam neko stalno radi o glavi, da hoće da nas uništi, a sa druge strane, sumnja u identitet, i shodno tome potreba da stalno dokazujemo da smo mi ti koji jesmo, tj. sumnja u podsvesti i strah da smo mi možda neki drugi. Posledica te bolesti je korupcionaštvo, veselje u laganju i pljački. Naravno, ova dijagnoza se pre svega odnosi na male narode.

Kada ste se, tih šezdesetih, sedamdesetih i osamdesetih, bavili muzikom i umetnošću, pomno prateći svetske trendove, da li ste mogli da zaključite da će ondašnja država skončati u krvavim ratovima i tranzicionim decenijama prepunim očaja?

Mi smo svi, ili bar velika većina, bili anacionalni i areligiozni. Slovenci i Hrvati, mislim na omladinsku populaciju, bili su naša braća. OHO grupa, zagrebački umetnici, riječki i ljubljanski bendovi – postojala je čvrsta komunikacija. I danas meni izlaze knjige u Hrvatskoj i Sloveniji, ili reizdanja ploča. Nije se tu ništa promenilo. Mi znamo ko smo. Marko Brecelj je moj brat, iako nemamo često prilike da se viđamo. Taj svet umetnosti je u Jugoslaviji bio prilično nezavisan od politike i države, tako da mi niti smo marili niti gledali šta se događa u Savezu komunista, nije nas bilo briga. Neko će reći da je postajala represija nad umetnicima, što je donekle tačno, moji prijatelji su zbog umetničkih dela bili u zatvoru, ali nije bilo ideološkog upliva, niko nije od nas tražio da stvaramo ovakvu ili onakvu umetnost. Verovatno su bili mogući drugačiji put i rasplet da su političari više pitali umetnike, ratova sigurno ne bi bilo. Ili su pitali pogrešne umetnike, kakav je bio Dobrica Ćosić, koji je pre svega bio ideolog.

Dakle, mogli ste da predosetite ono što će doći? Vaše povlačenje sa javne scene, barem one muzičke, poklapa se sa početkom velike krize na ovim prostorima. Kako danas gledate na devedesete?

Teško je bilo predvideti do čega će sve to dovesti, iako smo odmah na početku imali slučaj Čaušesku. Ali pojava Slobodana Miloševića je zgrozila većinu umetnika, njegov javni nastup, govorio je kao neki predsednik seljačke radne zadruge. Pre svega taj estetski plan je bio katastrofalan, prostakluk koji su sejali na sve strane radikali. Sećam se da je početkom devedesetih, u Beogradu, bila neka muzička tribina. Umetnici su se skupili na Kalemegdanu i zapalili sveće za mir, klečali su. Pojavio se čovek čije ime ne mogu ni da izgovorim, zapravo ja ne znam kako se on zove, utvara sa svojim podmlatkom i naredio umetnicima preko megafona da se raziđu u roku od dva minuta. Jedan umetnik, onaj najplašljiviji, prvi je ustao, a onda polako drugi i treći i razišli su se. Bila je to velika sramota. Ili slučaj u Saveznoj skupštini kada je opet neki fantom javno ponižavao premijera Milana Panića, a predsednik Republike je iz prvog reda sve to gledao ćuteći, niko se nije usudio da ga zaštiti. Ako ideš na protest, moraš biti spreman na najgore, ali ne smeš se ponižavati. Inače ne izlazi iz sobe. Dakle, na devedesete gledam kao na veliku sramotu. Intelektualci nisu imali petlje da se pobiju sa primitivcima. Posledice znamo.

U kojoj meri vas čini nesrećnim to što danas živite u državi kojom apsolutistički vlada politička kreatura iz devedesetih, Aleksandar Vučić okružen plejadom "klimoglavaca", u kojoj su se mediji pretvorili u kombinaciju najprimitivnijeg šunda i političkog progona neistomišljenika?

Mene spasava umetnost. Možda je to bedno, ali ne vidim drugo rešenje. Ova situacija sa koronom mi je, ako ništa drugo, bar omogućila da se ekstrahujem iz sredine, pre svega iz medijskog prostora i zapravo tu se videlo koliko je taj medijski prostor presudan. Prvi put kada je otkriveno da Krizni štab daje lažne podatke, odlučio sam da više ne gledam domaće kanale, čak ni N1. Dakle, samo HRT i RAI. Novine inače ne čitam već odavno. I život mi se iz temelja promenio, kao da ne živim u Srbiji, ne viđam više te kreature. Stabilne diktature kao što su u Rusiji, Belorusiji i Srbiji, posledica su oportunizma velikog dela stanovništva, posebno mladih koji rezonuju u fazonu: Ako ga ne možeš pobediti, pridruži mu se. Naravno, neko će reći, lako je tebi, ti si mator, a mladi su željni svega. Razumem, ali drugačije bi razmišljali kada bi im umetnost nešto značila u životu. Kada sam bio mlad, moja religija je bila poezija, kakva politika, kakvi mercedesi. Imao sam puno prijatelja kojima je bilo ispod časti da se učlane u Savez komunista, kako bi došli do privilegija. Nama su ideal bili umetnici, Kiš, Tišma, Bora Ćosić. Šta je nekakav partijski referat naspram jednog dobrog romana?

Da li bi neko kao Vučić mogao biti junak vaše proze?

Pa mogao bi, kao što svako može biti junak ili antijunak u nekom romanu. Naravno, ne bi mogao biti kao realna osoba, ali kao stvarnosni predložak, kao model, da. Ali tu je i problem što je suviše jednostavno da ga predstavim kakav stvarno jeste. Bilo bi sa umetničke tačke gledišta mnogo izazovnije da pokušam da ga prikažem u pozitivnom svetlu, da ga opravdam. Da li sam to u stanju? Ili da ga podvrgnem orijentalnoj dijagnozi, u smislu, šta nam govori njegova donja usna. I kakve bi to posledice imalo, kako bi to čitaoci čitali. Ja svakako nisam realista, ili ne pišem feljton, samo posežem za stvarnosnim predlošcima i onda ih transponujem u jeziku. Ako se neko prepozna u nekom liku, to je njegov lični problem, ali to nije on. Zato je potrebna uvek ironijska distanca. U romanu Grozota ili... ironijskom distancom sam tematizovao neke teške i tragične situacije. Zamerili su mi to neki ljudi, pre svega iz sveta umetnosti. Ja sam neuračunjiv kada je pisanje u pitanju, volim da se igram sa nečim sa čime se nije igrati. U suštini, pisanje je za mene hula, čist bezobrazluk, sloboda. Ne pridajem li ovim sebi previše značaja?

Nedavno je sociolog Đokica Jovanović govorio o tome da se kriza kod nas (politička kriza, ekonomska kriza, kriza morala...) pretvorila u stanje, i da su se ljudi na njega manje-više svikli.

Jeste. To su stanja u stabilnim diktaturama, otupelost u beznađu. To je slučaj sa Rusima koji su trpeli staljinističku diktaturu, skoro čitav dvadeseti vek. U Jugoslaviji to nije bio slučaj, zato što smo imali umetnost, pre svega književnost i film, a posle i rokenrol. I pored kritika i pretnji, nastajali su romani Kada su cvetale tikve ili Uloga moje porodice u svetskoj revoluciji. Filmovi su bunkerisani, ali su se ipak snimali, danas možemo da ih gledamo. Danas imamo bledunjavu književnost, a rokenrola nema. Ipak, nisam u pravu, pre će biti da sam ja bledunjav čitalac, slabo čitam, a rokenrol ne pratim, nemam pojma šta se događa. Taj usud politike je uništio sve, ništa više nema značaja osim politike i sporta, jer tu leži lova. Velika većina se keša za sitniš i zadovoljni su tim otpacima. Iz dana u dan tako, duranje, gubljenje snage. Diktator je veliki kradljivac snaga, krvopija, demokratska opozicija je propala, uništena je. Populacija postaje utvarna, društvo utvara i senki.

Izađimo malo iz našeg dvorišta i pogledajmo svet. Tramp, Džonson, Bregzit, Putin... Sve izgleda kao da se nešto debelo iščašilo, da smo ušli u voz u kojem su sve stanice pogrešne. Mnogi imaju apokaliptična predviđanja.

Da li živimo u najgorem od svih svetova? Kažu da nismo još dohvatili dno, a mi smo odavno na dnu. Zar ne živimo u Paklu? Ne, živimo u Limbu, svet je Limb, izmestio se, zona, kosmička periferija, ali iz Limba se ide pravac u Pakao, u crnu rupu, ne u Raj. Ti veliki glumci su kreature koje se opasno krevelje, koje nas plaše svojim tobožnjim optimizmom u fazonu "biće bolje", što zapravo znači "biće gore" i to odmah, ne sutra, nego još danas. Političari su se uvek tako ponašali, to je bio i Čerčilov manir. Morate patiti, to je vaša patriotska dužnost. Patrijarhat, dominacija muškaraca je pokrivala sve društvene sisteme, robovlasništvo, feudalizam, kapitalizam, real-socijalizam i nikada ništa nije valjalo, samo patnja. Sveopšta istorija beščašća, kako reče Borhes. Rembo je pak rekao da je Bog taj kradljivac snaga, krvopija, stari svrab. Ali smrt Boga je značila i smrt čoveka, smrt subjekta, to je podrazumevala ta patrijarhalna vertikalna struktura. Da li je subjekt zlo, nosilac zla, slobodan da čini šta mu je volja? Međutim, danas je zlo institucionalno, ono je stvar konstelacija, prikriveno je. Nema više Napoleona. Moglo bi se reći da već Hitler i Staljin nisu bili individue, subjekti. A pogotovo to nisu Tramp i Putin. Liberalni kapitalizam je sa svojim korporacijama definitivno otvorio, zapravo fingirao, ponor. Subjekt, moć, zlo, sve se relativizovalo, postalo je neuhvatljivo. Ne znaš ništa i ne možeš ništa da učiniš.

Nedim Sejdinović

Novi Sad i Vojvodina

Vi ste jedan od simbola Novog Sada, grada koji je proteklih tridesetak godina promenio svoje obličje. Povećao se broj stanovnika, grade se ogromne građevine, niču celi gradovi ("Novi Sad na vodi")... Šta je po vama ta naša nesrećna tranzicija donela, a šta oduzela glavnom gradu Vojvodine?

Oduzela mu je suštinu. Novi Sad je poružneo, pretrpeo je urbanističku katastrofu. Pupinova palata je kao neka izraslina, kao tumor, sagrađena je tamo gde joj nije mesto. Ona je opomena svim Vojvođanima i Novosađanima koji su zaboravili svoj nacionalni identitet, koji su zaboravili kakvu je srpsku pamet iznedrila ova ravnica. Apsurdno je što nam to podmeću, što nas na to podsećaju ljudi koji nisu rasli na ovim prostorima i koji čak ne žive u Novom Sadu. Novi Sad iz pedesetih i šezdesetih godina, kojeg se sećam, imao je nešto autentično vojvođansko, to je nestalo. Grad se pretvorio u mesto kakvih ima na desetine diljem istočne Evrope i Balkana. Grad se jeste urbanizovao, povećao se i proširio, ali ne vidim u tome neku prednost. Činjenica je da je Novi Sad ne tako davno bio spoj ruralnog i urbanog, Podbara, Salajka, Telep su bili ruralna naselja, gde je pokoja kuća imala štale i svinjce. U Banatiću, gde stanujem, srušene su trščare koje su bile pod zaštitom države i izgrađen je tzv. Kraljev park – da ne ulazim u to na koji način je to izvedeno, svi Novosađani to dobro znaju. Ipak, ja nisam nikakav simbol ovog grada, to je bio i uvek će biti Aleksandar Tišma. Ja sam samo utvara Pavlove ulice, koja je uvek bila ružnjikava i nikakva.

A gde se danas nalazi Vojvodina? Kao da se pretvorila u prazan, geografski pojam.

Vojvodina je uništena. To je počelo sa tzv. jogurt revolucijom, kada smo mi, Vojvođani, doživeli veliko poniženje, osramoćeni smo. Da li smo mi Vojvođani išli nekud da nekog disciplinujemo, da ga dozovemo pameti? Posle je tzv. Koštuničin ustav dovršio započeto obespravljivanje Vojvodine. Ta farsa sa pokrajinskim budžetom je eklatantan primer siledžijstava, zavrtanja ruke. Beograd nam vraća sedam posto pokrajinskog dohotka, ali i to je mnogo, biće vam dovoljno i četiri posto. Neverovatno! U najmanju ruku je nepristojno stavljati ruku u tuđ džep. Priča se da postoji nekakav erl od Vojvodine, ili vojvoda koji je isparcelisao i pokupovao sve vojvođanske njive. Šta će da sadi na tim njivama? Ja ne znam, a i ne interesuje me, gledam svoja posla. Čujem da se ponovo seče Fruška gora, isto kao i u vreme Miloševića, kada je svaki političar, ako mu je trebao novac za novi džip, mogao da ode na Frušku i da naseče hrastovine. Da ne pričamo o naftnoj industriji koja je prodata Rusima u bescenje!

U jednom intervjuu ste govorili o "prečanskom karakteru", o tome da Vojvođani imaju potrebu da pokazuju lojalnost Beogradu. Da li je to provincijalizam, potreba da se na nekom drugom mestu dobije pečat kvaliteta?

Ja jako volim Beograd, to je strava grad, živeo sam tamo u dva navrata. Novi Sad ne može da se poredi. Beograd je bio prema meni mnogo dobronamerniji, gostoljubiviji. Sedamdesetih sam bio takoreći oteran iz Novog Sada. Uostalom, sve što sam postigao u umetnosti vezano je za Beograd, ako sam nešto postigao. U Beogradu imam puno prijatelja, koji su svi izuzetni umetnici, divni ljudi. Ovo govorim da se ne pomisli da sam ja nekakav mrzitelj Beograda. Ali nije problem u podaničkom mentalitetu Vojvođana, iako ima i toga (ne mogu da se ne setim onog javnog susreta Vučića sa poznatim vojvođanskim muzičarem koji je bio u lalinskoj nošnji, kada su hteli da se poljube, Vučić mu je slučajno glavom oborio slameni šešir), nego problem je što nam stalno stvaraju kompleks krivice, Vojvođani, tj. prečani su potencijalne izdajice, nepouzdani su, zato ih moramo stalno opominjati i držati na povocu. Ali tako je bilo izgleda uvek, od kada je Vojvodina ušla u sastav Kraljevine SHS, pa do danas. No, možda je sve to deplasirano i irelevantno u ovim novim prilikama ili, bolje reći, neprilikama.