Intervju – Milovan Pisarri, istoričar:
Živimo u paralelnim svetovima

"Čini mi se da su često političke elite i same tvorci govora mržnje i da je to deo njihove političke strategije. Dovoljno je otvoriti tabloide i pročitati kako se protivnici, borci za ljudska prava, novinari, pa i drugi narodi, omalovažavaju, vređaju na najgrublji način, etiketiraju kao državni neprijatelji. (…) Situacija u državnim institucijama, koje opstaju dok se političke klase smenjuju, još je gora. Nažalost, malo je istraživanja, ali kad bi se, na primer, detaljno analiziralo funkcionisanje centara za socijalni rad, siguran sam da većina socijalnih radnika ne bi ni znala da odgovori na pitanja poput: šta je govor mržnje, šta je anticiganizam…"

Obespravljeni, isključni iz društva, kritikovani, često nevidljivi, Romi su etnička manjina čija je diskriminacija nešto skoro pa prihvatljivo.

Sa dr Milovanom Pisarrijem, istoričarem i direktorom Centra za primenjenu istoriju, razgovaramo o položaju Roma u Srbiji danas, o anticiganizmu i njegovim korenima, stvaranju žrtvenih jaraca, mestima sećanja i mestima zaborava koja to ne bi smela da budu.

"VREME": Kako vidite položaj Roma u Srbiji danas? Koliko je on (ne)promenljiv?

MILOVAN PISARRI: Ponekad imam osećaj da živimo u društvu koje je formatirano kao slagalica – razni delovi stoje jedan pored drugog, povezani, ali bez interakcije i bez komunikacije. Kao da postoji više paralelnih svetova koji se međusobno ignorišu. Takav je položaj Roma u Srbiji i odnos sa većinskim stanovništvom: Romi žive u svojim naseljima praktično odvojeni od ostalih, a većinsko srpsko stanovništvo živi pored njih, ali praktično odvojeno od njih. To je neka vrsta segregacije prihvaćena sa obe strane, kako u Srbiji tako i u Evropi.

Romi je prihvataju jer su vekovima izolovani i onemogućeni da, zbog institucionalnog, društvenog, ekonomskog i ličnog rasizma evropskih država i stanovnika, stvore drugačiju sliku o sebi od siromašnog "Ciganina" i da izgrade drugačiji materijalni položaj. S druge strane, većinsko stanovništvo nije u stanju da na Rome gleda kao na druge ljude i da ne reprodukuje iste stereotipne modele po kojima su Romi "prljavi, neradnici, prevaranti i ostalo, i to su sve zato što tako žele".

Rezultat je da svakodnevno gledamo iste scene i svojim ponašanjem potvrđujemo tu segregaciju – Romi rade uglavnom u Gradskoj čistoći, skupljaju sekundarne sirovine, žive u nehumanim uslovima i bore se da prežive iz dana u dan. Da bi se nešto promenilo, potrebni su ogromni napori koje država Srbija nije u stanju da uloži. S druge strane, ta segregacija je korisna iz političkih i ekonomskih razloga: masa siromašnih i nepismenih ljudi čini onaj lumpenproletarijat o kojem su Marks i Engels govorili pre sto godina i koji je dan-danas i te kako prisutan. Dovoljno je pomenuti očiglednu kupovinu romskih glasova u selu Neradovac kod Vranja tokom poslednjih izbora, koja je svima bila smešna, a koja predstavlja prekršaj Ustava i ko zna koliko zakona, na šta nijedna od nadležnih institucija nije reagovala.

Koliko i na koji način previranja i krize utiču na netrpeljivost prema Drugom? Kako jedno društvo stvara žrtvene jarce i zašto?

Previranja i krize predstavljaju ventil za vladajuće strukture, koje na taj način mogu da kanališu frustracije i bes stanovništva čiji su realni uzroci prilično daleko od toga. To je dobro poznat mehanizam, pogotovo u zapadnim demokratijama i u zemljama u tranziciji, gde postoje oblici autoritarnih režima koji se pozivaju na demokratska načela, a koji u stvari ni ne znaju šta demokratija znači. Kad je narod umoran, bez perspektive, životni standard stalno opada, kad su poljoprivrednici na selu ostavljeni sami da se bore da ne bi bili u minusu na kraju godine, kada radnici fabrika, rudnika i raznih preduzeća ostaju bez posla zbog privatizacija, kad svi vide koliko se malo ulaže u zdravstvene i bezbednosne institucije, dok se mali broj ljudi strahovito bogati, stvara se ogromna energija koja potencijalno može da bude kobna za vladajuće klase, ili može da im bude veoma korisno sredstvo za utvrđivanje svojih privilegija i svog profita.

Pogledajte u Italiji, na primer, šta se dešava poslednjih godina, koliko je desnica postala moćna na osnovu izmišljene slike o migrantima kao opasnim kriminalcima, teroristima, silovateljima... To je savršen primer stvaranja onog žrtvenog jarca koji se opisuje u Starom zavetu: "(…) I jarac će odneti na sebi sva bezakonja njihova u pustinju." Ti isti mehanizmi doveli su do potpune dehumanizacije Roma za vreme nacizma i do genocida nad njima. Još uvek se ti mehanizmi, nažalost, ponavljaju i nigde ne možemo da budemo sigurni da neće doći do novih genocida.

Do kada sežu istorijski koreni anticiganizma?

Romi su, može se reći od trenutka dolaska u Evropu, postali žrtve segregacije, pogroma i progona. To se dešavalo prvenstveno u moćnim hrišćanskim državama: u Moldaviji u 16. veku, Romi su proglašeni robovima; u Svetom rimskom carstvu 1500. godine proglašen je zakon po kojem se više nije kažnjavalo ubistvo Roma; u Španiji su 1492. godine proterani zajedno sa Jevrejima, a 1749. godine uhapšeni su svi Romi koji su tamo živeli. Iz Francuske su deportovani u kolonije, iz Mađarske su takođe proterani.

U 19. veku počinju pokušaji nasilne asimilacije Roma, a u 20. veku u mnogim evropskim zemljama uvedena je policijska kontrola nad njima, registracija, negde i sterilizacija romskih žena ili nasilno preuzimanje romske dece iz porodica, radi "obezbeđivanja boljeg života". U Švedskoj, Norveškoj i Švajcarskoj neke od tih mera ostale su na snazi čak do sedamdesetih godina prošlog veka.

Upravo tih godina počinje i borba romske zajednice protiv rasizma i za emancipaciju. Tu su jugoslovenski Romi odigrali ključnu ulogu. Treba pomenuti, na primer, napore romskog intelektualca Slobodana Berberskog, koji je javno zastupao tezu da treba da se koristi reč "Rom", a ne "Ciganin", koja je uvredljiva; borio se da se u tadašnjoj Jugoslaviji Romima prizna status narodnosti; vodio je romsku delegaciju iz Jugoslavije na Prvi svetski kongres Roma koji je održan u Londonu 1971. godine, gde je izabran kao prvi predsednik novoosnovane Svetske romske organizacije. Na njegovom su tragu radili i rade još uvek romski intelektualci i njihova je borba titanska. Nedavno je preminuo jedan od njih, dr Rajko Đurić, i sahranjen je u Aleji zaslužnih građana u Beogradu. Na njih treba da se pozivamo stalno, treba o njima da govorimo u školama, jer su predrasude prema Romima danas jače nego ikad.

Koliko je stradanje Roma u Srbiji za vreme Drugog svetskog rata tema o kojoj se govori, tema od društvenog značaja?

Nažalost, još uvek premalo, iako bi trebalo da bude tema od velikog značaja kako za romsku zajednicu tako za društvo u celini. Postoji nekoliko objavljenih radova, ali sve je i dalje na margini naučnog interesovanja. Tu se ogleda i odnos koji mnogi istoričari – i ne samo oni – imaju prema Romima, ali i svest istoričara o svojoj ulozi u društvu. Stradanje Roma uglavnom nije interesantna tema jer je prema njima, i u naučnoj zajednici, prisutno mnogo predrasuda i netolerancije. Sa druge strane, mnogi istoričari imaju o sebi sliku intelektualca 19. veka – obrazovana osoba, koja zaslužuje važno mesto u društvu i veliko poštovanje, a čiji su radovi sami po sebi dovoljni i namenjeni isključivo akademskoj zajednici.

U 21. veku, međutim, u digitalnoj eri kada je – da citiram poznatog istoričara Enca Traversa – istorija "bojno polje", istoričar mora biti svestan svoje društvene uloge i moći koju ima u prenošenju znanja, u angažovanoj borbi protiv zloupotrebe istorije, protiv rasizma, u razvijanju demokratskog razmišljanja u narodu. Kad je stradanje Roma u Srbiji u pitanju, govoriti o njemu bi bilo jako važno, jer bi se govorilo prvenstveno o istoriji anticiganizma i do čega on može dovesti ako se ne zaustavi na vreme.

A u drugim zemljama, u njihovim obrazovnim sistemima, istorijskim knjigama, spomeničkoj kulturi?

U mnogim evropskim zemljama pos­lednjih desetak godina uloženo je mnogo truda da se pitanje genocida nad Romima nađe u školskim udžbenicima, istorijskim publikacijama i javnim događajima. Još smo daleko od strukturnog i permanentnog obrazovanja o stradanju Roma, ali je situacija mnogo bolja nego ranije. Postoje i institucije, pre svega Dokumentacioni i kulturni centar nemačkih Roma i Sinta, koje intenzivno rade na istraživanju, edukaciji i komemoraciji.

Značajne institucije i države su takođe zauzele važan stav: Evropski parlament je proglasio 2. avgust Danom sećanja na Holokaust nad Romima, a u Srbiji se obeležava 16. decembar kao Dan sećanja na Rome stradale u Drugom svetskom ratu. Kad je o spomenicima reč, interesantno je primetiti da su u socijalističkoj Jugoslaviji, u Leskovcu, Kragujevcu ali i drugde, izgrađeni spomenici romskim žrtvama mnogo pre nego u drugim zemljama.

Šta se čini po pitanju Memorijalnog centra Staro Sajmište? Kako mislite da bi on trebalo da izgleda i zašto stvari teku toliko sporo i stalno se odlažu, iako stalno slušamo velike najave i obećanja koja idu čak do ovdašnjeg Jad Vašema?

Verujem da je zakon koji je nedavno Skupština Srbije usvojila veoma dobar u mnogim aspektima. Pre svega zato što je realan i stvara okvir za memorijalizaciju žrtava logora na Sajmištu, ne pretendujući da obuhvati sve žrtve Holokausta, genocida nad Romima ili genocida nad Srbima u NDH. Zakon jasno predviđa formiranje svih tela novog memorijala kao i dva prilično autonomna muzeja unutar njega, a koji bi se bavili periodom kad su Jevreji i Romi bili u logoru (1941–1942), odnosno periodom kada je logor služio za prinudne radnike i borce pokreta otpora (1942–1944).

Zakon je takođe dobar jer obuhvata i na taj način zaštićuje lokaciju nekadašnjeg logora Topovske šupe na Autokomandi koja je trenutno u privatnom vlasništvu. Nažalost, sve je to još samo na papiru, a izgleda da će trebati vremena pre nego što novi memorijal počne s radom. Prvenstveno su finansijski razlozi u pitanju: renoviranje centralne kule na Sajmištu, realizacija muzeja, sve to traži nemalu sumu novca. Ali, ima sigurno i političkih razloga. U tom smislu, Upravni odbor novog memorijala, prvi i najvažniji organ koji treba da bude formiran, imaće sigurno pune ruke posla kako bi sve teklo u najboljem redu. Ukoliko na mesta članova Upravnog odbora budu postavljeni nestručni ljudi, ili po političkoj liniji, onda je pitanje uspešnosti budućeg memorijala vrlo upitno.

Koja su još ovdašnja mesta sećanja, odnosno mesta zaborava o kojima bismo morali više da znamo?

U vezi sa stradanjem Roma, jedno od najvažnijih je svakako pomenuta lokacija poznata kao Topovske šupe, na Autokomandi u Beogradu, gde je postojao 1941. godine logor u kojem su internirani muškarci Jevreji i Romi. Odande su svi odvedeni na streljanje, većinom u Jabuku kod Pančeva. Uhapšeni Romi živeli su uglavnom u blizini tog logora, u Jatagan mali, Marinkovoj bari, na Čuburi. Svedočenja žena, majki i ćerki tih Roma detaljno govore o njihovom hapšenju, koji su izvršili srpski kolaboracionisti po naređenju nemačkih vlasti. Govorili su im da će otići da rade i da će se ubrzo vratiti kući, da ne treba da brinu, a u stvari su ih odveli u logor.

Postoje i druga mesta koja zaslužuju da budu oteta zaboravu, kao na primer ona koja govore o borbi Roma protiv nacističkog poretka: selo Radićevac kod Knjaževca, gde je rođen Stevan Đorđević Novak, partizan, jedini Rom koji je postao narodni heroj; Trstenik, gde je doktor Sava Stanojević spasao 300 Roma od nemačke kaznene ekspedicije tako što je proglasio u njihovom selu epidemiju tifusa. Postoje i skrivena mesta koja govore o učešću Roma u drugim ratovima, kao malo poznati spomenik u Ulici Gospodara Vučića 49 u Beogradu, posvećen Romima palim u balkanskim ratovima. Siguran sam da u Srbiji ima još puno takvih mesta koja govore o stradanju Roma, ali i o njihovom zajedničkom životu i zajedničkoj sudbini sa većinskim srpskim narodom.

Kako vidite odnos političkih elita, ali i društveni odgovor, na govor mržnje?

Čini mi se da su često političke elite i same tvorci govora mržnje i da je to deo njihove političke strategije. Dovoljno je otvoriti mnoge tabloide i pročitati kako se protivnici, borci za ljudska prava, novinari, pa i drugi narodi omalovažavaju, vređaju na najgrublji način, etiketiraju kao državni neprijatelji. To je, između ostalog, rezultat nepostojanja demokratske pozadine srpske političke klase, odnosno nepoštovanja osnovnih demokratskih načela, institucija i demokratskih procedura.

S druge strane, mislim da je situacija u državnim institucijama, koje opstaju dok se političke klase smenjuju, daleko gora. Tu se reprodukuju sve predrasude prema Romima i tolerišu sve one stvari protiv kojih bi trebalo da se bore. Nažalost, malo je istraživanja, ali kad bi se, na primer, detaljno analiziralo funkcionisanje centara za socijalni rad, siguran sam da velika većina socijalnih radnika ne bi znala da odgovori na pitanja poput: šta je govor mržnje, šta je anticiganizam i slično. Neodgovornost i nepismenost u toj instituciji ostaje u senci, dok je njena moć odlučivanja u vezi sa starateljstvom i dodelom pomoći užasno važna. Nadam se da će nova ministarka za rad sprovesti temeljnu reformu tih institucija za socijalnu zaštitu, jer od njih zavisi i mnogo toga što se tiče poboljšanja položaja Roma, ali i drugih.

Šta lična i društvena solidarnost sve obuhvatala? A solidarnost države? Kakav odnos prema manjinama, prema ugroženima?

Realna solidarnost je moguća samo uz prevazilaženje ekonomske bede i dramatičnih klasnih razlika u kojima veliki broj stanovnika Srbije živi. Nažalost, to je daleka budućnost, što opet ne znači da treba da prihvatimo situaciju onakvu kakva jeste, jer svi možemo kroz lični primer da zauzmemo drugačiji stav prema manjinama i prema ugroženima. Važno je shvatiti da svi živimo u teškim vremenima i da će ona biti veoma teška i za našu decu, ukoliko nešto ne promenimo. Važno je i da delujemo pravovremeno, jer nas istorija uči da postoji i drugi način da se stvari promene, onaj koji treba po svaku cenu izbeći jer se pokazao kao koban. To je revolucija, kada u borbu krenu svi samo iz jednog razloga – zbog gladi.

Jelena Jorgačević

Članak je objavljen u okviru projekta "Država i solidarnost – Pogled uprt u evropsko pravo" koji finansira Evropska unija (preko Delegacije EU u Srbiji) kroz medijski program. Objavljivanje ovog članka omogućeno je uz finansijsku pomoć Evropske unije. Sadržaj članka odgovornost je isključivo nedeljnika "Vreme" i ni na koji način ne odražava stavove i mišljenja Evropske unije.