Intervju – profesor Davor Džalto:
Region je upao u zamku zaostalosti

"Srbija je na prilično endemski način uništila svoj sistem obrazovanja. Nije problem samo to što postoji izražen deficit stručnih ljudi u takoreći svim sferama, iako, naravno, ima veoma kvalitetnih pa i izuzetnih pojedinaca; glavni problem je što obrazovanje nije uspelo da se nametne kao društvena vrednost. Tako dolazimo do veoma opasne bolesti za jedno društvo, kombinacije odsustva meritokratije uz prisustvo društvene mobilnosti zasnovane na poltronstvu i mediokratiji – ili kretenokratiji"

"Kleveću li svoje vreme oni koji ne znaju istoriju?", napisao je Flober. Svedočimo li nekakvom neuporedivom trenutku u ljudskoj ili makar istoriji naših života, ili će, naprotiv, većina toga za godinu ili dve biti isto kao i ranije, pre pandemije. Svedočimo li uopšte jednom od tih graničnih trenutaka koji će će koristiti da podele "pre" i "posle"?

O ljudskoj iracionalnosti i poverenju, o regionu i njegovoj budućnost, o pitanju odgovornosti ovdašnje vlasti, o Evropskoj uniji i nama tamo, razgovaramo sa profesorom Univerzitetskog koledža u Stokholmu Davorom Džaltom, umetnikom, društvenim teoretičarem, filozofom i religiologom. Ove godine iz štampe izlaze, između ostalog, njegove knjige "Anarchy And The Kingdom Of God: From Eschatology to Orthodox Political Theology and Back" (Fordham University Press), i "Post-Capitalism: Beyond Global Crises and Social Dystopia", u izdanju izdavačke kuće Rutledž.

"Svaki istorijski ‘trenutak’ je po mnogo čemu jedinstven i po mnogo čemu to nije. Ima, međutim, nešto po čemu je vreme u kome živimo – a tu uključujem i protekle decenije – sasvim izvesno jedinstveno", kaže Davor Džalto za "Vreme". "Još od kraja Drugog svetskog rata ušli smo u novu epohu globalne istorije u kojoj je ljudska vrsta postala apsolutno dominantan faktor globalnih procesa, uključujući i one geološke. Zahvaljujući nuklearnom i hemijskom oružju, postali smo, kao vrsta, sposobni ne samo da se sami istrebimo, već i da sa sobom u iščeznuće odvedemo i najveći broj drugih kompleksnijih formi života. Usled enormnog zagađenja počeli smo da (negativno) utičemo na klimatske procese i na ekosisteme širom planete. Nikada, koliko znamo, nijedna vrsta nije imala tako superioran položaj. Ako tome dodamo mogućnosti nadzora i kontrole koju pružaju digitalne tehnologije, i po tome je vreme u kome živimo jedinstveno.

Trenutna pandemija mi deluje pre svega kao neka metafora ideološkog stanja u kome se nalazimo. Korona virus i način na koji se s njim nosimo kao da simbolizuju sve važnije aspekte savremenog korporativnog kapitalizma: najbogatiji postaju još bogatiji, dok siromašni nastavljaju dalje da siromaše, i kao pojedinci i kao čitava društva. Pritom, drugi kao takav postaje opasnost, "socijalna" distanca postaje neophodnost, globalno stradanje širokih slojeva siromašnih, starih, bolesnih… kao da priziva u svest najmračnije ideološke konstrukte socijalnog darvinizma. Građani se disciplinuju, ucenjuju ili čak brutalno kažnjavaju što striktno ne poštuju uvedene mere, koje su često iracionalne, neopravdane.

To ne znači, naravno, da opasnost od virusa nije realna, ali znači da su načini na koje je shvaćena ta opasnost i mere koje se preduzimaju pod veoma velikim ideološkim uticajem.

"VREME": I odgovor građana je često krajnje iracionalan, pokuljale su teorije zavere, ljudi ne donose odluke na osnovu informacija…

DAVOR DŽALTO: To su dve strane iste medalje. Suviše bi bilo pojednostavljeno reći da države, uključujući i "zapadne demokratije", koriste ovu situaciju samo da bi ograničile prava i slobode, mada ima i takvih primera. Međutim, mislim da se u većoj meri i političari nalaze u istom vrzinom kolu u kome su i građani. Oni moraju da daju privid smisla, privid organizovanih i smislenih mera, privid nekog uspeha, a naročito oni koji zavise od sledećih izbora. Zbog toga oni neće rizikovati da krenu nekim drugim putem – čak i ako bi taj drugi put bio mnogo bolji i efikasniji – ukoliko je u medijima već uspostavljen određeni diskurs o tome kako i šta treba raditi. Ključni problem je tu kolaps javne sfere kao sfere obaveštenog i konstruktivnog dijaloga koji ima za cilj da unapredi stvari i dovede do javnog dobra. U vreme pandemije je taj kolaps samo postao vidljiviji. Umesto javne sfere imamo pojedinačne "agende" pojedinaca i grupa, koji neće biti uznemireni nikakvim činjenicama ili argumentima.

Uz sve to, suočavamo se i sa fenomenima izuzetne kompleksnosti, za koje ne postoji adekvatan institucionalni odgovor u demokratskim ili kvazidemokratskim sistemima. Priliv informacija je toliki da često od drveća ne vidimo šumu, niti od šume neka naročito važna i posebna stabla. Javna sfera je pretvorena u okean informacija – uglavnom bizarnih – u kojima se davimo i kao građani i kao društva. A u takvom javnom i medijskom prostoru je lako manipulisati.

Deluje da je ključna reč "poverenje". Počev od najbanalnijeg, poverenje da oni koji su godinama u laboratoriji znaju više o vakcinama od nas koji smo, u najboljem slučaju, slušali biologiju poslednji put u gimnaziji. Gde su sve opasnosti, a gde mogućnosti kada je reč o izgradnji tog poverenja?

U tom se pitanju jasno ocrtava kompleksnost problema savremenog ideološkog trenutka, problema u kome se nalazi ceo svet. Pogledajmo na trenutak odgovore koje nam na globalne izazove daju zagovornici klasičnih ideoloških pozicija. Nacionalisti će često prihvatiti dijagnozu da postoji kolaps poverenja u javnu sferu, struku, državne institucije i tako dalje i za to će okriviti globalizaciju, integracije i slično. I delimično će biti u pravu. Ali terapija koju će oni prepisati neće biti samo pogrešna nego i krajnje iluzorna; oni će uglavnom pozivati na ponovno uspostavljanje nacionalne države i izolacionizam koji bi, i kada bi se mogao sprovesti u delo, naneo samo još više štete tim društvima.

Sa druge strane, "levičari" uglavnom kao alternativu nude još veći stepen globalnih integracija, pri čemu to u praksi znači oslanjanje na poluge tržišta i informacionih sistema od kojih najviše profitira krupni kapital od koga valjda niko razuman ne očekuje da radi u opštem interesu. Neki levo orijentisani mislioci predlažu globalno povezivanje i rešavanje globalnih izazova na međudržavnoj ravni kroz neki oblik funkcionalnih Ujedinjenih nacija, čime bi se mogla postići neophodna efikasnost, izbeći zatvaranje u lokalne okvire, istovremeno se odupirući korporativnom sektoru. Problem je što mi nemamo nikakve pokazatelje da bi to vodilo ka slobodnijem, iako bi možda vodilo ka sigurnijem globalnom društvu. A sloboda i sigurnost su često u međusobnoj tenziji.

Koje je onda, po vama, centralno pitanje ili razrešenje?

Pitanje je kako uspostaviti javnu sferu kao prostor autentične razmene slobodnog mišljenja i dijaloga, bez unapred zadatih "agendi" i odgovora. Ali za to je neophodno stvoriti uslove – neophodno je uspostaviti ozbiljne institucije koje će imati kredibilitet. Tako se postepeno gradi poverenje između građana i društvenih institucija, i izlazi iz začaranog kruga. To je dugotrajan i delikatan proces, u kome je mnogo napora potrebno da se stvari malo pomere u dobrom pravcu, ali je zato jako malo vremena i napora potrebno da se stvari vrate unazad.

Postoji u Srbiji jedan zanimljiv trenutak: kada predsednik kaže "ja prihvatam odgovornost", većina se ponaša kao da je problem rešen.

Primer je jako dobar jer on upravo otkriva orvelovski mehanizam po kome je "ministarstvo mira" zapravo ministarstvo rata. Reći "ja preuzimam odgovornost za sve" zapravo znači "niko ne preuzima odgovornost za bilo šta".

U okviru u kojem smo razgovarali, uključujući i navedene globalne probleme i postpandemijsku sutrašnjicu, gde vidite region?

Region je već duže vreme na putu rapidnog osiromašenja i demografskog urušavanja. To urušavanje je često tako duboko da mi se čini da bez nekih veoma radikalnih mera oporavak nije moguć. Pandemija korone je mnogo toga potpuno ogolila. Primetno je u svim zemljama bivše Jugoslavije nesnalaženje političkih elita, uzrokovano što korumpiranošću i nesposobnošću, što nezainteresovanošću da se problemi blagovremeno rešavaju. Ne postoji princip meritokratije na bilo kom nivou, a posledice toga su naročito vidljive u kriznim situacijama. Tada zapravo nije više stvar ni samo političke volje da se nešto uradi, jer i kada ona postoji, ne postoje znanje i sistem koji može adekvatno reagovati. A onda se povratno urušava i ono malo preostalog poverenja u institucije.

Gotovo svuda se, a po tome zemlje bivše Jugoslavije nisu izuzetak, kriza koristi da bi se dobili politički poeni, uključujući svakako i priče kako smo mi "najbolji", "najuspešniji", "prvi" po tome i tome, što sve izgleda kao neki politički rijaliti program, lišen ukusa i bilo kakvih ograda pristojnosti.

Nemojmo zaboraviti i da su političari nesigurni. Oni dobro znaju da njihova vlast i strukture moći počivaju, suštinski, na staklenim nogama. Lokalne elite uglavnom gledaju ka uticajnim zemljama i kroz sistem majmunskog oponašanja pokušavaju da nešto od viđenog iskopiraju. To im pruža neku vrstu izgovora da mogu da kažu: "Evo vidite, i Nemačka to isto radi, nismo samo mi." Kao da je sve što Nemačka ili neka druga zemlja uradi nužno i dobro i pametno, a i ako jeste, pitanje je u kojoj meri je primenljivo u nekom drugom društvenom kontekstu. To je tipična "zamka zaostalosti", kao naročit oblik indoktrinacije. To znači da ti unapred sebe, svoje društvo, lišavaš mogućnosti da uradiš neke stvari bolje, jer pretpostavljaš da su stvari kod tebe lošije i moraju da budu lošije, što onda, po sistemu proročanstva koje se samo ispunjava, uglavnom i bude slučaj. Jer ako već ukineš meritokratiju, ako je princip dolaska na sve funkcije princip poltronstva, onda nije čudo da rezultat bude nesposobnost, odsustvo adekvatnih odgovora i profesionalizma. Kad iz stručnih službi i javne sfere ukloniš ili marginalizuješ ljude od znanja i integriteta pošto takvi nisu "politički profitabilni", odluke koje će se donositi neće se držati moralnih i profesionalnih standarda, pa bile to i odluke koje će se negativno odraziti na život hiljada ili miliona ljudi. I tako se, na tragičan način, razaraju samo društveno tkivo i bazična etika unutar društva, što nas opet vraća na priču o poverenju i mogućnosti uspostavljanja tog poverenja.

Šta čeka region?

Bojim se da će posle pandemije region zapasti u još dublju krizu, jer će i čitav svet izaći iz nje sa velikim ožiljcima, i ekonomskim i političkim. Svi su postali svesni da je bila dovoljna jedna kriza – ni po čemu toliko strašna u odnosu na to kakve bi se sve pandemije mogle razviti – da evropski projekat na svim praktičnim nivoima zataji.

Još je rano govoriti o tome kako će izgledati dugoročnija politika Evropske unije. Ali kriza se poklopila i sa definitivnim izlaskom Britanije iz EU, porastao je stepen nepoverenja prema zajedničkim institucijama. Za očekivati je da će doći do porasta nacionalno orijentisanih ideologija, a te su opcije jačale i pre pandemije, što zbog nedostataka u samom dizajnu EU, što zbog neraščišćenih računa iz prethodne ekonomske krize, što podgrejano pričom o izbeglicama… Dalji put EU će zavisiti od nekoliko glavnih kanala uticaja: finansijske oligarhije uključujući tu i Evropsku centralnu banku, EU institucija, vlada država članica i od SAD. Kakav god taj put bio, on će imati uticaja na države Balkana. Ne verujem da će se ijedna od velikih država odricati svog uticaja u regionu, ali je pitanje šta će biti prioritet i u kojoj meri će doći do prećutnog dogovora da te zone budu iskorišćene, kao na primer tampon-zone za migrante ili za dalju eksploataciju jeftine radne snage. Očekujem da će se kroz narednu deceniju mnogo stvari promeniti u političkom životu Evrope, sa mnogo većim šansama da se te promene ne odraze pozitivno na region.

Opet, ako izuzmemo Srbiju, u regionu su se u poslednje vreme događale političke promene i smene okoštalih struktura.

To samo pokazuje da su autoritarni sistemi i sistemi moći mnogo krhkiji nego što se to obično misli. Klasičan primer je raspad Sovjetskog Saveza, do kog je, za mnoge, došlo iznenada. Iznutra se srušila jedna od najmoćnijih imperija. Nije nemoguće da mnogi drugi sistemi budu poljuljani ili urušeni. U Crnoj Gori je moralo doći do veoma specifičnog sticaja okolnosti – uz, naravno, angažman mnogih ljudi – da bi došlo do promene. Pitanje je koliko će one dugo trajati, jer ne treba zaboraviti da su okoštale strukture moći, kao medvedi, najopasnije kada su ranjene, kada su načete, ali ne i dokrajčene u političkom smislu.

Ali ni ovde ne smemo izgubiti iz vida da ni u jednoj od balkanskih država srž problema nije u političkom vrhu. To nije slučaj ni u zemljama poput SAD. Problem je u nefunkcionalnom, razorenom društvu i njegovim institucijama, koje otvaraju prostor da jedna ličnost, ili jedna oligarhijska struktura, preuzme nesrazmerno veliki stepen društvene moći.

Rušenje režima otvara mogućnost – ali to je još samo mogućnost. To ne garantuje da će mogućnost biti iskorišćena, kao što nije bila iskorišćena padom Miloševića. Ikonični momenti pada diktatura deluju spektakularno i mogu da proizvedu veliku količinu nove, dobre energije, ali je problem što se ta energija često ne investira u nešto konstruktivno, čak često ni u šta. I kada padne neki autoritarni režim, to društvo, dan posle, mora sebe da pogleda u ogledalo i da prihvati, ako želi da ide napred, da glavni problem nije bio jedan čovek ili neka partija, već dublji društveni odnosi koji su taj i takav sistem legitimisali. Bez promene načina na koji mislimo, radimo, odnosimo se prema i sa drugima, uslediće privid demokratičnosti, a onda će, kao što je to bio slučaj u Srbiji, klatno opet biti vraćeno ka autoritarnosti. Jer se društvo nije u dovoljnoj meri promenilo, ili se nije promenilo na pravi način.

Kakvu ulogu u svemu o čemu razgovaramo ima obrazovni sistem?

Društvo oblikuje svoj obrazovni sistem, ali onda ono i živi realnost tog svog sistema obrazovanja. Zašto su u moderno vreme univerziteti postali tako važna institucija? S jedne strane, postojalo je shvatanje da je neophodno ljude na određeni način pozitivno "indoktrinisati" kako bi to imalo pozitivne efekte. Sa druge strane, tu je i ekonomski razvoj društva, jer se nijedno društvo nije suštinski razvilo ničim drugim nego upravo obrazovanjem (iako su se mnoga društva obogatila na druge načine). Kroz obrazovanje ljudi se uče ponašanju, međuljudskim odnosima i društvenim konvencijama koje će potom biti duboko interiorizovane. Onda, kako je to slučaj u "liberalnim demokratijama", više nije neophodna spoljna presija, već postoji unutrašnje (samo)ograničavanje.

Srbija je na prilično endemski način uništila svoj sistem obrazovanja. Nije problem samo to što postoji izražen deficit stručnih ljudi u takoreći svim sferama, iako, naravno, ima veoma kvalitetnih pa i izuzetnih pojedinaca; glavni problem je što obrazovanje nije uspelo da se nametne kao društvena vrednost. Tako dolazimo do veoma opasne bolesti za jedno društvo, kombinacije odsustva meritokratije uz prisustvo društvene mobilnosti zasnovane na poltronstvu i mediokratiji – ili kretenokratiji.

Neki od ovih trendova su, nažalost, prisutni i u zemljama takozvanog razvijenog sveta, koje ubrzano počinju da liče na zemlje trećeg sveta. Obrazovni sistem je na udaru u mnogim zemljama, jer funkcionalni sistem obrazovanja uči ljude da razmišljaju, da kritički preispituju stvari oko sebe, da šire horizonte svog mišljenja i postojanja. Strukturama moći to, logično, ne odgovara.

Slika regiona zvuči prilično sumorno. Gde vidite mogućnost da se stvari preokrenu, da se "prevare proročanstva"?

Dobra – loša vest – jeste da smo slobodna bića. Imamo, dakle, priliku da slobodu iskoristimo na konstruktivan i stvaralački način, ali i da je ne iskoristimo, ili da je upotrebimo za destrukciju ili perpetuiranje "loše beskonačnosti".

To što smo slobodni znači i da nema nekog prirodnog ili metafizičkog zakona koji sprečava da stvari krenu nabolje. Potrebno je stvoriti kritičnu masu ljudi koji imaju znanja, želje, kreativnosti da svoj rad investiraju u društveni napredak, i da za to dobiju podršku šire društvene zajednice. Ja duboko verujem da pravo, dugoročno i održivo rešenje leži u obrazovanju. Jer i ako je uništen obrazovni sistem, postoje neformalni načini obrazovanja. Ako većina ljudi shvati da postoji nešto vredno u znanju kao takvom, i u kritičkoj svesti, onda će smoći snage da se kroz (istinsko) obrazovanje dođe do te kritične mase koja može da pokrene stvari nabolje. Mnogi resursi za to su dostupni. Prvi korak da se stvari promene jeste da ljudi reše da ih promene. A "rešiti" ne znači nešto apstraktno. To znači spremnost da se deluje. Drugi korak je da se nađe u sebi i drugima dovoljno snage i znanja da se odupre ne samo postojećim sistemima moći, manipulacijama i korupciji, već i onima do kojih će doći kada se budu pravili dalji koraci. Sloboda, koju otkrijemo u sebi, stvara slobodu. A samo u slobodi i stvaralačkoj delatnosti ljudski život zadobija svoj puni smisao.

Jelena Jorgačević