Intervju - Žarko Puhovski:
Pomirenje bez istine

"Bićemo jedno vrijeme sretni što se ljudi ne ubijaju, a nakon toga to neće biti dovoljno. Mislim da ne postoji klima koja bi izdržala istinu"

Na međunarodnoj konferenciji U potrazi za istinom i odgovornošću – koju je nedavno u beogradskom Interkontinentalu organizovao B92 – učestvovao je i Žarko Puhovski, profesor filozofije politike na Zagrebačkom sveučilištu i predsednik Hrvatskog helsinškog odbora.

"VREME": U čemu je razlika u pričama o istini i pomirenju u Hrvatskoj i Srbiji?

ŽARKO PUHOVSKI: Razlika je tragično jednostavna: Hrvatska je nedvojbeno pobjedila, Srbija nedvojbeno izgubila rat. Ima još dodatnih elemenata: Hrvatska je bila napadnuta, Srbija je napala – barem na formalnom državnom nivou. Što se između toga događalo, o tom treba raspravljati. Zato se u Hrvatskoj, kad god se pokušava razgovarati o tome, pojavljuje fraza: Kad ste čuli da se preispituju, a kamoli kažnjavaju, generali pobjedničke armije? Tragično je da najgluplji hrvatski nacionalisti, kad to kažu, imaju pravo. Mi takvih presedana nemamo. Imamo li pravo očekivati da će se prevrat u svijetskoj povijesti dogoditi baš u Zagrebu ili Beogradu? Po mojem poznavanju ovih krajeva, to nije naročito vjerojatno. Zato je – koliko god to bilo ružno i primitivno – na neki način logično da se u Beogradu pojavljuje svega tisuću starčića koji su još uvijek za Miloševića, a u Splitu je njih sto pedeset tisuća za generala Norca. Danas su se protiv Miloševića – uz one malobrojne koji su bili protiv rata – okrenuli i brojni koji mu zamjeraju ne što je počeo rat nego što ga je izgubio. A u Hrvatskoj su oni koji su bili protiv rata – nažalost malobrojni u svim postjugoslavenskim državama – i dalje usamljeni, jer drugi uživaju pobjedu. Hrvatska je dobila svoje teritorije, uspjela je – što je za nacionaliste veoma važno i što će sad popis pokazati – riješiti srpsko pitanje. Postotak Srba u Hrvatskoj biti će sigurno jednoznamenkast, vjerojatno između 4% i 5%. Dio nacionalističkog programa u Hrvatskoj je, nažalost, uspio – i ratno i politički. Zato je mnogo teže postići, u tom sociopsihologijskom kontekstu, mobilizaciju ljudi na moralnim pitanjima.

Tragična je činjenica da je, od 462 osobe pravomoćno osuđene u zadnjih devet godina u Hrvatskoj zbog ratnih zločina, 461 sa – kako se to službeno kaže – strane JNA i pobunjenih Srba, a jedina osoba s druge strane je Dinko Šakić, zapovjednik konclogora Jasenovac od 1941–1945. Dakle, nitko od Hrvata nije osuđen. Slično je u Srbiji, ali Srbija se našla u situaciji država koje su izgubile ratove. To bi joj moglo pomoći da dođe do otrežnjenja. Sadašnji u mnogo čemu očit zaostatak Srbije za Hrvatskom, mogao bi se – na žalost Hrvatske i na sreću Srbije – dosta brzo preokrenuti.

Računate na reedukaciju ili na smenu generacija?

Za razliku od nekih kolega koje smatram idealistima, ne vjerujem da se edukacijom mjenjaju stavovi. Stavovi se mjenjaju političkim pritiscima i promjenom interesnog sklopa. Još uvijek su mnoge stvari između Hrvatske i Jugoslavije neriješene, ali privredna suradnja funkcionira nevjerojatno dobro s obzirom na to da nema ni međubankarskog sporazuma. Interesi su veoma jaki. Kad se pokaže da se bolje prodaje nešto drugo od nacionalizma, velik broj japija i drugih mladih ljudi koji su orijentirani na karijeru igrat će nešto drugo. Već se sad neki koji su pre pet-šest godina hodali u crnim uniformama po Zagrebu, ili sa kvazičetničkim bradama ovdje, pojavljuju u odijelima sa kravatama, i s aktn-taškama kreću u novi biznis. Sad se to nosi. Imate doduše tvrdu jezgru ljudi koji će ostati na pređašnjoj poziciji – tu se puno napravit ne može – ali većina se ponaša konformistički. Trendseteri – oni koji određuju trendove – bili su nekad RTS i HRT, no danas više nisu. Danas je to možda CNN, i nedvojbeno je da se nova generacija iz nacionalizma izvlači. Kao profesor i netko tko ima aktivističke veze s jednim brojem mladih, mogu reći da je problem danas u Hrvatskoj – a koliko vidim i ovdje: razgovarao sam s kolegama na fakultetima na kojima sam držao predavanja – izuzetno visok stupanj apolitičnosti. Pojavilo se ne samo odbijanje već i prezir spram politike i političkog uspjeha. Tek će nova motivacija novih generacija – čiji pripadnici neće više morati odgovarati na pitanje jesu li bili u Savezu komunista i da li su bili za Miloševića, za Tuđmana ili protiv njih – promijeniti taj odnos. Govorimo dakle o roku od pet do deset godina.

Toliko je prošlo od Dejtona, pa se ipak nije malo ljudi skupilo u Trebinju i Banjaluci da se usprotivi obnovi džamija, ili u Splitu da podrži Norca.

To se može objasniti potpunom socijalnom besperspektivnošću, socijalnim očajem. Pogledajte podatke o nezaposlenosti. To je i psihološki problem: nešto može trajati tri sata a ne može tri dana, može tri dana a ne može tri tjedna, može tri godine a ne trinaest. Nakon Dejtona ljudi su bili sretni da se ne puca. U Sarajevu su u prosjeku ginula dva čovjeka na sat, kroz tri i pol godine. Posle Dejtona sat nije označavao šezdeset minuta, već dva preživjela. Nakon rata prvo ste sretni da ste preživjeli, a zatim se vraćate na normalu. Pitate se zašto nemate stan, ili auto, zašto nemate posao, a u Zagrebu, Kopenhagenu ili Melburnu ljudi to imaju. Onda kažete: Dobro, mi smo žrtvovana generacija zbog rata, ali što je s djecom? Jer najveći problem je s mladom generacijom. Iz Hrvatske je – pored oko četiri stotine tisuća otišlih Srba u zadnjih deset godina, od kojih se po mojim podacima sto i dvadeset tisuća vratilo – otišlo i oko sto pedeset tisuća etničkih Hrvata, vrh svojih generacija koji su ustanovili, ili procjenili, da nemaju šansu za osobni, profesionalni, znanstveni ili kulturni uspjeh u svojoj zemlji. Sazrijeva svijest da pobjeda u ratu za Hrvatsku, ili Dejton za Bosnu i Hercegovinu, nisu dovoljni. OK, ostvarili smo pobjedu, slavili smo što smo se Srba riješili – sa nacionalističkog stajališta – ali što će bit sa životom? I pojavljuje se percepcija da je prije bilo bolje. Dok je nama bilo našeg Tuđmana, ili našeg Karadžića, nije bilo dobro, ali socijalni problemi nisu bili tako veliki. Tragedija je da je u Hrvatskoj, pod vladom šestorke, broj nezaposlenih povećan preko 10%. To dobrim djelom jesu još dugovi starog režima, ali kao predsjednik vlade ne možete se neprestano vraćati u prošlost. Sadašnja vlast se poziva na odgovornost HDZ-a, HDZ se pozivao na komuniste, komunisti na stoljeća nenarodnih režima... uvijek imate prijelaz na unatrag. Čak i ako je to točno, aktuelna vlada u svakoj državi jest odgovorna za trenutno stanje. Kako se ono ne može popraviti, Hrvatsku je zahvatila socijalna desperacija pomješana s osjećajem da je nova vlast nedovoljno nacionalna, to jest nacionalistička. U Bosni i Hercegovini se kombinuju socijalni očaj i svijest da se kakve-takve privilegije Herceg-Bosne ili Republike Srpske gube, jer postaje očitim da nema drugog rješenja nego ukidanje entiteta i formiranje države u kojoj će kantoni biti osnova federalizma.

Čemu onda konferencije ovog tipa?

Ljudi koji na njima učestvuju – po mom uvjerenju i iskustvu, a i po podacima – nisu reprezentanti javnih mnjenja. Sasvim sigurno nisu u Hrvatskoj, a vjerojatno ni u Srbiji odnosno Jugoslaviji. Ti ljudi rade ono što smo na nevladinoj sceni radili godinama – bave se švercom. Pokušavali smo manjinske, zabašurene, zanemarene, zapostavljene ideje prošvercati u središte javnog interesa. Katkad nam je za to trebalo pet, šest, sedam, osam godina, katkad nam uopće nije uspjelo. U Srbiji je sad politička klima u kojoj ljudi iz najvišeg državnog vrha – bilo zato što dolaze sa nevladine scene, ili što im to treba za političku poziciju, ili zato što u to vjeruju – smatraju obvezom surađivati. Prisustvo šefa države, ili vlade, ili ministra inostranih poslova, ili predsjednika parlamenta jest simbolička gesta koja je strašno važna, treba ju cijeniti, ali to istovremeno – neka mi bude dopušteno reći – stvara privid da je ova orijentacija jača nego što zapravo socijalno jest. I u Beogradu, a kamoli izvan. Dolazim iz Hrvatske u kojoj nema ni komisije za istinu i pomirenje, pa nemam moralno pravo govoriti da mi se neke stvari čine spornima. Ali ima razloga da se pomalo i sumnja. No, barem malo, proces se otvorio.

Smatram da je ozbiljan problem – osetilo se to i u govoru Vojislava Koštunice – psihološki razumljiva ali politički nerealna i opasna pretpostavka da se suočavanje sa zločinima može izvesti u nekoj vrsti harmonije. Da li istina ide s pomirenjem, sa normalizacijom, da li istina može biti naša, dobra, ljepa, pametna... Istina je – govorim časkom kao profesor filozofije – samo istina. Kad se bavimo njenim otkrivanjem, ne znamo hoće li ona biti za nas, ili protiv. Otkrivanje istine o ratnim zločinima unesrećiće tisuće ljudi. I ratni zločinci su ljudi, i članovi njihovih obitelji. Osramotiće se mnogi, i sela i gradovi, osramotiće se regije i stranke – ali to se mora napraviti. Čini mi se da je odgovarajući pojmovni par istina i uznemirenost, ne istina i pomirenje. Istina uvijek uznemiruje ljude.

Pomirenje je kao u Bibliji – u hrvatskoj verziji molitve kaže se: otpusti nam dugove. Pomirujem se s nekim spram koga nemam dugova. To se ne odnosi na novce, nego na ono što tradicije na Balkanu pominju kao dug u krvi. Ima ljudi kojima sam toliko obvezan, da se spram njih osjećam nemirno. Ne mogu biti pomiren s nekim tko mi je spasio život, jer sam mu neprestano dužan. Pomirenje bi značilo neku vrst simboličkog, ritualnog, a onda i realnog otpuštanja dugova.

Kako u tom kontekstu vidite razvoj događaja na ovom prostoru?

Biće pomirenja, neće biti istine. Kao od 1945. do 1990, kad smo shvatili da je to bilo produženo primirje a ne mir. Bićemo jedno vrijeme sretni što se ljudi ne ubijaju, a nakon toga to neće biti dovoljno.

Mislim da ne postoji klima koja bi izdržala istinu. Za Hrvatsku sam siguran, a vjerujem ni u Srbiji ni u Bosni i Hercegovini. Čak ni djelomice. Normalizacija će se s vremenom dogoditi, ali za moju generaciju prekasno. Nažalost, nećemo živjeti normalno i neopterećeno. Ali se nadam da će klinci dobiti šansu. Vidim, dakle, neprestani napredak, ali toliko infinitezimalno polagan da se sa mojih 55 godina to čini prepolaganim.

Poslednji broj časopisa Reč, koji uzvratno uređuje redakcija Zareza, otvara Vaš tekst.

Strašno sam ponosan na to.

Bio sam i ugodno i neugodno iznenađen tekstovima iz Beograda u Zarezu. Ugodno jer su se pojavili, a neugodno jer sam ih mogao normalno pratiti u smislu konteksta – što znači da se u međuvremenu naročiti teorijski pomak nije dogodio.

Iako sam čitavo vrijeme rata imao kontakte sa ljudima odavde, nije to bilo kao prije. Godine 1984. putovao sam trideset devet puta iz Zagreba u Beograd. Tada se u Zagrebu nije moglo javno govoriti, a Beograd je bio pun tribina.

Evidentno je da se očuvala neka vrst intelektualne zajednice, ali se ni na jednoj strani nisu dogodili bitni teorijski i svijetonazorski pomaci.

Snežana Ristić, Radonja Leposavić