Intervju - Dragan Karleuša:
Istraga u sopstvenom dvorištu

Kome je moglo da padne na pamet bacanje hladnjače u Dunav, i to tako da ona gotovo odmah ispliva? Na isti način isplivala je i hladnjača u Perućcu. Verovatno je neko rekao: "Nećemo više to, videli smo da ne ide", pa je onda odlučeno da se zakopavaju. Onaj ko bi mogao da odgovori zašto je to tako nije nam dostupan. General Đorđević je ključ cele priče

Zamenik načelnika Uprave za borbu protiv organizovanog kriminala MUP-a Srbije, kapetan Dragan Karleuša postao je poznat javnosti početkom maja ove godine, kada ga je načelnik Resora javne bezbednosti (RJB) general Sreten Lukić postavio za šefa operativne grupe sa zadatkom utvrđivanja svih relevantnih činjenica u vezi sa onim što se tada još nazivalo "afera" ili "slučaj hladnjača". U međuvremenu, "isplivalo" je mnogo više leševa od pedesetak o kojima se u prvi mah govorilo, mada je i to bilo dovoljno svim ovdašnjim "patriotskim snagama" da, radikalno, ustvrde kako je sve izmišljeno i ne postoji osim u obliku "demokratske" podmetačine ili, umereno-nacionalno, kako možda "baš i nije trenutak" za otkrića te vrste, naročito ako "oni drugi" ne rasvetljavaju sopstvene zločine.

Dragan Karleuša kaže da ne zna zašto je baš on postavljen na mesto šefa operativne grupe za "slučaj hladnjača". Njegova prethodna karijera kretala se u oblasti klasičnog kriminala, posebno onog koji se tiče pljačke i ilegalne trgovine umetničkim delima. Dva-tri tuceta slika naslonjenih na zidove kabineta – među njima i jedno oštećeno platno iz zgrade Skupštine Jugoslavije, desetak slika koje je "neko naš" ukrao u Švajcarskoj i Renoar nestao iz rezidencije Slobodana Miloševića – svedoče da ga zanimanje za umetnički kriminal još drži. Za hekler na stolu nismo pitali da li je inventar ili dokazni materijal. Što se tiče početka rada na "slučaju hladanjača", Karleuša kaže da je bio izuzetno težak: "I ja sam mislio da to nije istina." Na terenu, u Kladovu, suočio se sa ćutanjem kolega. "Odgovaraju: 'Pa, jeste... Bilo je', zagledaju nas, jesmo li stvarno policija. Bili smo iznenađeni zatvorenošću policajaca, a mi smo došli iz MUP-a, ista smo firma, nalog je sa najvišeg državnog nivoa, Ministarastva. Danima je to trajalo, mučno, postepeno otvaranje, jer njima je onda naređeno: 'Slučaj ne postoji, nije se dogodio!'"

"VREME": Prema objavljenim podacima, jednu od ključnih uloga u tome imao je tadašnji načelnik RJB-a Vlastimir Đorđević, koji je odmah posle početka vaše istrage pobegao iz zemlje?

DRAGAN KARLEUŠA: Jeste. Mi smo pokušali da s njim stupimo u kontakt. On je bio penzionisan, čak sam ga jednom, još ne znajući o čemu se tu radi, pozvao: "Rođo, dođi, ima neki kamion, priča se da ima neke veze sa policijom", i, kad je došao, pitam ga "Znaš li ti nešto oko hladnjače?". On je nešto promumuljao, zakukuljao, ništa mi u stvari nije rekao.

Gde je general Đorđević sada?

Ima kontradiktornih informacija, da je u Moskvi, te da je u Jugoslaviji, te da je otišao u Makedoniju...

Da li je traženo njegovo izručenje?

Mi smo raspisali lokalnu potragu, na području SR Jugoslavije. Obavestili smo sve granične prelaze i sve policije. Da bismo ga tražili u inostranstvu, potrebna je centralna poternica koju traži nadležni sud u odgovarajućoj proceduri. To onda ide preko Interpola i međunarodnih institucija. Što se mene tiče, on ne može nigde da se sakrije, naći ćemo ga ako nam bude potreban.

General Đorđević nestao je posle vaše izjave od 25. maja da je u martu 1999. kod Slobodana Miloševića održan sastanak kom su prisustvovali Vlajko Stojiljković, Vlastimir Đorđević, Radomir Marković i drugi. Ko su ti "drugi"?

Pa, to su "drugi".

Zašto nisu saopštena njihova imena?

Nešto znamo, a nešto ne znamo, ili ta imena nisu relevantna. Mi smo istraživali ovu stranu, ovu priču – Vlajko, Rođa... Na tom sastanku bili su mnogi drugi koji su tada činili najviše rukovodstvo.

Jeste li razgovarali sa Stojiljkovićem i Markovićem?

Sa Radomirom Markovićem nismo jer su na tu temu razgovarali istražni organi. Međutim, u sudu postoje izjave koje govore o tome u okviru postupka koji se protiv njega vodi. Sa bivšim ministrom Vlajkom Stojiljkovićem nismo mogli da razgovaramo. Pozvao sam ga nekoliko puta, i pismeno. On se pozvao na imunitet rekavši da kao poslanik ima važnija posla nego s nama da razgovara. Kad ne bude zaštićen imunitetom, razgovaraćemo i s njim.

EKSHUMACIJA: Batajnica, 2001.

Početkom juna saopštili ste da ste jedva došli do dokumenata u vezi sa hladnjačom... Na šta su se svodile te teškoće oko konačnog otvaranja slučaja?

Čak i običan uviđaj mora da ima svoj tok, početak, proceduru, izlaženja, beleženja, traženja itd. U ovakvom slučaju kakav je hladnjača puna leševa da niko ništa ne zapiše i da niko ništa ne skicira, to je nemoguće. A već smo znali da tu nisu bili samo policajci, da je bilo naroda, radnika komunalnog preduzeća, onih koji su donosili sanduke, vozača kamiona, očevidaca, slučajnih prolaznika... Zaista je zanimljivo kako je sve to zatvoreno, ali stvarno zatvoreno. Pitam tehničara koliko je bilo leševa, a on nešto mumla. "Kako, čekaj, ti si kriminalistički tehničar, jesi li to slikao?" "Da, ali je naređeno da se uništi"... Ti ljudi nikakav zločin nisu počinili, a maksimalno su zastrašeni. Znate, u to vreme "Bog" je hodao po zemlji. Znate šta se može dogoditi ako neko iskorakne, lane više no što se sme. Kasnije smo dobili negativ i fotografije hladnjače, i to su jedine koje imamo.

Otkud vest o 83 tela i tri odvojene glave u hladnjači?

Od policijskog tehničara koji je, zajedno sa desetinama drugih ljudi, uključujući načelnika policije i šefa kriminalističke službe, bio na licu mesta. Spakovali su prvih trideset tela i jedva ih izneli gore, do puta. Pregled tih tela pokazao je da su žrtvama glave bile povređene, da su "radili" neki tvrdi predmeti, ko zna da li puška, sekira ili čekić... Izbrojano je ukupno 86 leševa; bilo je dvoje dece. Za to dvoje dece kaže da ih nikada neće zaboraviti: plave oči, plavo dete sa džemperčićem, devojčica je imala neku lutku, sveščicu... Sve je to spakovano i odneto. Užas. Kaže: "Imao sam noćne more zbog toga i ovo je trenutak kada se oslobađam svega toga." Pošto sam kao čovek, policajac, uvideo šta se u stvari dešavalo, da su iskopavani već sahranjeni ili zakopani leševi, prenošeni ovamo, na koji način su ti ljudi ubijeni i ko su oni – od njih ukupno 36 do 40 ima devetoro dece, sedam-osam Beriša, nađene su lične karte, razni dokumenti, novac je nađen u čarapama, gaćama, džepovima – za mene nema mesta pitanju – a šta mi to i zašto radimo.

Na početku se pominje 86 leševa, a na kraju, u do sada obavljenim ekshumacijama, nigde nema tih 86...

Nismo ih još našli, ali zato imamo 400 drugih. U stvari više, jer sudsko-medicinski stručnjaci govore o najmanjem sigurno utvrđenom broju.

To znači da ima još grobnica?

Da. Ekshumacije smo započeli s jednog kraja i za sada je u Batajnici pronađeno onih 36 tela u prvoj i 269 u drugoj grobnici. Da smo krenuli s druge strane, možda bismo naišli na tela iz hladnjače. Operativna saznanja – koja su se do sada pokazala kao tačna – govore da se na istom terenu u Batajnici nalaze još tri grobnice. O tome smo obavestili nadležnog okružnog tužioca. Unapred nismo mogli znati koliko je tela pokopano u kojoj grobnici. Operativno zaključujući, a to smo i objavili, na području Batajnice može se očekivati ukupno oko 800 tela. To je poražavajuće, strašno. U vreme kada smo to saopštili, gledali su nas – mene posebno – onako: "Šta vi to radite, šta ti to pričaš?" Pa, eto šta: prvo "nije bilo" hladnjače pa, kad se pokazalo da je bilo, započeta je redovna procedura, obavešten je sud, dat je nalog, otkopana je prva, potom druga, peta grobnica...

Ko će raditi identifikaciju? Gde su sada tela ekshumiranih?

Ona ide u dva smera: klasično utvrđivanje identiteta po odeći, obući, etiketama, nekom dokumentu ili celom kompletu, od lične karte i vozačke dozvole do ulaznice za diskoteku ili fotografije članova porodice. S druge strane, sigurna je DNK metoda utvrđivanja identiteta, jer pronađena lična karta je samo lična karta a fotografija se ne može porediti sa pronađenim ljudskim ostacima. Mi imamo mogućnosti za DNK identifikaciju, ali su naši kapaciteti veoma mali, procedura dugotrajna i vrlo skupa: jedna identifikacija košta nekoliko hiljada maraka. Potrebno je i upoređivanje sa DNK uzorcima rodbine, a njihovo uzimanje je dug postupak. Lično ne verujem da će svi biti identifikovani jer, eto, na Kosovu ima ne znam koliko hiljada ekshumiranih i srazmerno mali broj identifikovanih – i to tamo gde stoji cela međunarodna zajednica. Tela iskopana iz dve masovne grobnice u Petrovom Selu sahranjena su na improvizovanom groblju onako kako nalaže uobičajena procedura. Sva tela iz Batajnice smeštena su u hladnom prostoru u nekim lagumima na licu mesta. Nisu ponovo sahranjena jer još nije završena sudsko-medicinska procedura. Pretpostavljam da će ovde ostati do identifikacije.

Ako je tačno da, kako kažete, zločin nema ime i prezime, zločinac ima – a ovde nam nedostaje ime zločinca.

Mene ne zanima da li je ubijen Albanac, musliman, katolik ili neko treći. Ovo ovde su leševi ljudi doneti s Kosova i Metohije, najverovatnije se radi o Albancima i najverovatnije da su ubijeni na neki ne ratni, nego zločinački način. Zato su ovamo i doneti. Rasvetljavajući ko je to uradio, otkud tela ovde i ko je to naložio, ne mogu a da se ne obazirem na to da smo sada svi – i moj obraz i obraz moje porodice, hiljada časnih policajaca, časnih vojnika, oficira, starešina i, na kraju, Srbi kao nacija za sad i ubuduće – okaljani. A zločinci su pojedinci i te pojedince moramo da identifikujemo, pronađemo i posadimo na optuženičku klupu. Da li ćemo uspeti ne znam, ali to radimo da bismo utvrdili ko je pobio te ljude.

Razgovarali ste, kažete, sa desetinama svedoka, učesnika u transportu, otkopavanju, zakopavanju...

Kladovo, Tekija, Perućac, Užice, ovde na Batajnici... I ovde ima potpuno nedužnih ljudi koji su odvozili, dovozili, prali kamione; dobije zadatak da kamion odveze tamo, onda ga preuzima neko drugi, vozi nazad, idi u Prištinu i dovezi kamion ovamo... U čemu je njihova krivica? Oni su samo svedoci.

Sa stanovišta zakona oni bi, iako možda ne svi, mogli biti saučesnici u prikrivanju zločina...

Da li je to sad primarno? Ko će o tome da govori?

Sud...

Pa, dobro, ako sud smatra da su i ti ljudi odgovorni toliko da budu istog trenutka tretirani kao i svi oni koji su to uradili i naredili, ja sam za. Treba imati u vidu da je to vreme bombardovanja, rata, da je "Bog" hodao po zemlji, da su se ljudi plašili i svoje senke... Mnogi od tih ljudi bili su mobilisani, radili u Službi ili su bili u rezervi.

U celu ovu priču, od početka do kraja, policija je duboko umešana.

Tako ispada. Ali policija je i utvrdila da su to radili policajci. Mi nismo mogli da utvrdimo da li je to radila vojska, to ona treba da utvrdi. Mi smo radili ono što smo mogli i čemu imamo pristup, u tuđe dvorište nismo zalazili. U svakom slučaju, sigurno je da će svako ko ima svoju ulogu u tome biti obuhvaćen nekom krivičnom prijavom. Da li će to ići preko tužilaštva ili preko nas ne znam, ali ono što sam do sada video – onaj dovezao, ovaj prihvatio – to je isti nivo odgovornosti. Svi ti ljudi su očajni, ogorčeni što je to tako moralo da bude. Lako je danas kazati "Neću, ne mogu" – a u to vreme rat je tek počeo.

Kako to da se pet grobnica u Batajnici i dve u Petrovom Selu nalaze na poligonima SAJ-a?

Treba pitati generala Đorđevića zašto je naredio da se kamioni voze u Petrovo Selo i Batajnicu. Napravljena je jedna stravična glupost, sad se to jasno vidi. Kome je moglo da padne na pamet bacanje hladnjače u Dunav, i to tako da ona gotovo odmah ispliva? Na isti način isplivala je i hladnjača u Perućcu. Verovatno je neko rekao: "Nećemo više to, videli smo da ne ide", pa je onda odlučeno da se zakopavaju. Onaj ko bi mogao da odgovori zašto je to tako nije nam dostupan. General Đorđević je ključ cele priče. S druge strane, oba centra SAJ-a su u to vreme, tokom bombardovanja, bila dislocirana. Tu nije bilo nikoga i zato su – možda – mesta tako i odabrana.

Procedura sudsko-medicinskog postupka potrajaće poprilično dugo. Možete li da pretpostavite kada će biti nastavljena iskopavanja u Batajnici?

Ekshumacije su obustavljene iz tehničkih razloga. Tamo sada imamo 420 tela koja čekaju na identifikaciju. Sada da izvadimo još 400 tela, gde bismo i šta sa njima, a nailazi loše vreme. Ipak, osnovni razlog je to što treba završiti kompletne izveštaje dosadašnjih ekshumacija. Ako ne znamo ko su ti ljudi, odakle dolaze, ne možemo dalje. U prvoj grobnici našli smo tela bar nekoliko ljudi iz Suve Reke. Znači, možemo dalje, da utvrdimo ko je u to vreme tamo bio, šta je radio. I tamo postoje svedoci, stigla su nam brda materijala i svedočenja... Sada je to već stvar suda. Zato je neophodno dobiti takve osnovne podatke za do sada ekshumirana tela, da bismo istragu mogli usmeriti ka počiniocima zločina. Koliko god mene kao Beograđanina lično pogađalo što je Beograd u svetskim medijima postao grad masovnih grobnica, na osnovu razgovora sa stranim novinarima čini mi se da ovo što radimo i otvorenost s kojom to radimo utiče na promene njihovih stavova, nabolje.

Aleksandar Ćirić