Intervju - Prof. dr Vladimir Vodinelić:
Neverovatna lakoća zaborava

"Mislim da kod nas nema uslova za lustraciju: u Srbiji nema jasne linije razgraničenja između žrtava i počinilaca. Miloševićev režim nije trajao dugo, ali je bio intenzivan, a broj dobrovoljnih saučesnika bio je ogroman. Oni ne žele da se suoče s prošlošću"

Glavni odbor Građanskog saveza Srbije pokrenuo je inicijativu da se po hitnom postupku donese zakon o lustraciji kojim bi se licima koja su imala javne funkcije u vreme prethodnog nedemokratskog režima, a koja se nisu od njega dinstancirala pre 5. oktobra, zabranilo obavljanje javnih funkcija u određenom vremenskom periodu. Građanski savez upozorava da se društvo sporo kreće napred i da nema raskida sa autoritarnom prošlošću dok su na javnoj sceni lica bivše kadrovske nomenklature.

Od 5. oktobra 2000. traje rasprava između "legalista"i "reformista" koji se, između ostalog, oštro sukobljavaju i oko pitanja tranzicione pravde i pravnog suočavanja sa prošlošću. Da li je raskid sa bivšim režimom bio suviše mlak, obazriv i neefikasan? Da li je zbog toga došlo do velikog pretrčavanja i presvlačenja: perjanice i serviseri starog režima uspešno hvataju pozicije uz novu vlast? Da li se sa idejom o lustraciji zakasnilo?

Odgovor na ova pitanja "Vreme" je potražilo od prof. dr Vladimira Vodinelića, profesora Pravnog fakulteta u Beogradu, našeg vodećeg teoretičara građanskog prava, autora prvih naučnih tekstova kod nas o lustraciji.

VODINELIĆ: Ja tu donekle drugačije gledam na situaciju od mnogih drugih, valjda zato što sam imao prilike da dobro upoznam iskustva drugih, mislim na bivše socijalističke zemlje. U mnogim je lustracija išla teško i nigde brzo. Prema tome, još nije vreme za neko veliko nestrpljenje i nezadovoljstvo kod nas. Mi smo dosijea otvorili vrlo brzo, Česi, Bugari i Poljaci su to uradili tek sad, mada je od promena prošlo više od deset godina... To je kod nas urađeno brzo, mada – loše. Ne možemo da se dičimo onim što je urađeno...

Indikativno je da o lustraciji nije bilo nikakvog stava opozicionih partija: na primer, u DOS-ovom Programu za demokratsku Srbiju lustracija nije ni pomenuta, a nema ni jedne jedine reči ni o pravnom savladavanju prošlosti. Mene raduje što je jedna politička stranka pokrenula ovo pitanje: to se, naravno, može i očekivati od Građanskog saveza Srbije.

Mi smo ovde, u Centru za unapređenje pravnih studija (CUPS), koji je nevladina organizacija, odmah po osnivanju u leto 1998. krenuli sa nekoliko projekata koji se odnose na pravno savladavanje prošlosti; jedan od tih projekata je izrada Zakona o lustraciji, kao što smo već okončali Zakon o otvaranju dosijea SDB-a... Jedan od važnih aspekata je i privođenje krivičnoj odgovornosti sudija koji su kršili zakon iz političkih motiva. CUPS će se baviti i rehabilitacijom političkih žrtava ranijih režima...

"VREME": Kako ocenjujete "blagu lustraciju", kako to kaže ministar prosvete Gašo Knežević, u novom zakonu o univerzitetu?

Ovo sada kako je formulisano u Zakonu o visokom školstvu nema veze s lustracijom. Predviđena je samo revizija, preispitivanje postupka izbora nastavnika i saradnika u vreme važenja Zakona o univerzitetu iz 1998. godine što nema nikakve veze sa lustracijom.

Možda bi bilo korisno javnosti staviti do znanja šta je zapravo lustracija, očigledno postoji i pojmovna zbrka...

Nakon dugog perioda gotovo potpunog odsustva reči "lustracija" iz jezičke prakse i političkog i pravnog diskursa, odjednom je, posle oktobarskih događaja, došlo do njene hiperinflatorne upotrebe. Još je veći problem, čini mi se, što se često pogrešno upotrebljava: recimo, čuo sam čak i od ljudi koji se bave ljudskim pravima da je u vreme Miloševićevog režima lustracija bila sprovedena na univerzitetu, u medijima, i započeta u sudstvu...?!

Očigledno, pomešani su pojmovi čistka i lustracija...

Te političke čistke nisu imale ništa od obeležja lustracije: ja i moje kolege s Pravnog nismo nikada bile lustrirane, to što se događalo na univerzitetu i u sudstvu bila je čistka... Lustracije nema bez katarze ili očišćenja. O čijem se očišćenju radi? O očišćenju žrtava autoritarnog režima, kao i onih koji su bili prisiljeni da sarađuju s režimom, koje je ucenila služba državne bezbednosti da će izgubiti posao, stan, ako ne prihvate da "sarađuju", da budu doušnici... Tek kada se diskvalifikuju ljudi koji su činili ova nepočinstva, kršili ljudska prava, diskvalifikovan je i prethodni, autoritarni sistem, a njegove žrtve doživljavaju katarzu. To je lustracija.

Ali vaš kolega profesor Kosta Čavoški stavlja upravo znak jednakosti između lustracije i čistke!? Razlika između lustracije i čistke je tako oštra kao da ste nožem povukli rez: čistka uklanja pripadnike ranijeg režima nakon što se stari režim slomio, uklanja ih kao pripadnike, aktere bivšeg režima. Lustracija s tim nema nikakve veze: ona je uperena na diskvalifikaciju samo onih koji su se u ranijem autoritarnom režimu osvedočili kao kršioci ljudskih prava, naročito kao pripadnici i saradnici političkih policija. Njima lustracija samo onemogućava da ostanu ili da dođu na određene javne funkcije kako ne bi naškodili mladoj, još neočvrsloj demokratiji. Pored toga, čistke nisu uperene protiv onih koji su kršili ljudska prava, već naprotiv, onih koji su se angažovali u odbranu tih prava, čistke nisu bile sračunate da kod žrtava dođe do katarze, već naprotiv, stvarale su žrtve... Nema lustracije bez katarzičnog učinka... Lustracija je proces u tranzicionom periodu koji je uvek zakonski ograničenog trajanja (između 5 i 15 godina). Ovaj postupak se vodi s naglašenom svešću da ne sme da bude povrede ljudskih prava. Političke čistke sprovođene su redovno bez ikakvog pravno uređenog postupka. Najiskrenije, ne vidim mogućnost da se izjednače ili pobrkaju pojam čistke i pojam lustracije.

Čavoški smatra da treba prepustiti biračima da oni na izborima kazne one koji su kršili ljudska prava...

Lustracija se obavlja baš zbog birača. U osnovi lustracije stoji ideja: narod ima pravo da zna! Birač ima pravo da zna da li je kandidat za odbornika, poslanika, njegovog predstavnika kršio u bivšem režimu ljudska prava ili ne. Lustracija u jednoj svojoj varijanti upravio tako funkcioniše: ako neko hoće da se kandiduje za narodnog poslanika, na primer, onda se podvrgava postupku u kome se proverava da li je kršio ljudska prava. U Poljskoj i Mađarskoj, na primer, zakon o lustraciji ne zabranjuje ljudima iz bivšeg režima da se kandiduju za tu funkciju, ali im se predočava da ukoliko ne odustanu od kandidature, javnost će biti upoznata da su kršili ljudska prava. Kandidat sam donosi odluku da li će se ipak kandidovati ili ne.

U direktnoj lustraciji odluku donosi komisija ili agencija za lustraciju (ove organe, najčešće sastavljene od sudija i drugih kvalifikovanih ljudi, formira parlament): oni koji su kršili ljudska prava diskvalifikovani su domah kao kandidati.

Mnogi problemi se kod nas javljaju zato što lustracije nije bilo ni u sudstvu.

I tu ima brkanja: lustracije nije bilo, ali nije bilo nečega čega bi pre svega moralo biti: nisu vođeni postupci protiv onih koji su počinili krivična dela. Imali smo mogućnosti da nemali broj sudija privedemo krivičnoj odgovornosti jer su kršili zakon. To je prvo trebalo uraditi. Nije bilo teško dokazati da je jedan broj sudija kršio zakon iz političkih motiva. Nezavisno od toga je pitanje lustracije, lustracija nije odgovornost za krivična dela. Lustracija je odgovornost za kršenje ljudskih prava i za ona kršenja ljudskih prava koja su bila krivična dela, ali su zastarela. I to je ona tipična situacija koja objašnjava zašto svi ti autoritarni režimi uspevaju da "požive" neko vreme: na kraju njihovog trajanja istekne rok u kome ste mogli goniti nekoga i privesti ga krivičnoj odgovornosti. Na kraju ostaje još lustracija.

Šta da se radi da ne bude promašaja s lustracijom kao u Zakonu o visokom školstvu?

Što se tiče pravnog pristupa, to je pre svega pitanje da li treba imati jedan zakon o lustraciji ili u raznim zakonima imati lustracione odredbe. Po mom uverenju, najbolja bi bila kombinacija: potrebno je da postoji jedan okvirni zakon koji bi dao osnove za ono što se zove lustracija, a potom bi trebalo ugrađivati lustracione odredbe u pojedine zakone: na primer, u zakon o medijima, o univerzitetu, otvaranju dosijea, o pravosuđu...

U Poljskoj je nastala paradoksalna situacija: Solidarnost je pobedila na izborima 1989, a zakon je donet tek posle osam godina. U međuvremenu, trajale su polemike o zakonu, a arhiva je uništavana i "dopunjavana", da bi "provereni eksperti" iz autoritarnog režima presuđivali da li je neki dokument original ili falsifikat...

Kada padne autoritarni režim, onda je novi režim na svojevrsnoj raskrsnici: da li da se opredeli za politiku koja savladava prošlost ili za "politiku zaborava". U Poljskoj su se u prvi mah opredelili za politiku grubei kreski, odnosno "debele crte". Poljaci su, poput Portugalaca i Španaca, odlučili da podvuku debelu crtu i da se ne bave prošlošću. Španija je 1975. na prelazu iz diktature u demokratiju postigla društveni konsenzus o oproštaju i pomirenju i cilju "solidarnog i mirnog suživota svih Španaca". Na pravnoj odgovornosti nisu insistirale ni žrtve zlodela Frankove diktature; u procesu osvete ranijih pobednika nad pobeđenima bilo je samo između 1936. i 1944. godine od 300.000 do 400.000 žrtava političkih i sudskih likvidacija!

U Poljskoj su intelektualci, i to oni liberalno i demokratski orijentisani, mahom bili opredeljeni za politiku "debele crte". Međutim, tek sada su odlučili da otvore dosijea. Zašto? Pokazalo se da prošlost i dalje deli društvo, da je izvor konflikata, da se oči ne mogu zatvarati pred onim što se dešavalo i da prošlost treba savladati da ih ne bi dalje delila. Španci su izabrali drugi put i uspeli su. Možda se to može protumačiti time da je Frankov režim dugo vladao i da je taj konkretni period bio davna prošlost.

Zakon o univerzitetu je očigledno "lustracijskim članom 141" amnestirao rektore, ministre, dekane namesnike, upravne odbore koji su dozvolili ili organizovali prisustvo parapolicijskih odreda na univerzitetu, koji su batinali pobunjene studente i njihove profesore... Očigledno, bilo je suviše pritisaka i ustupaka... Ima li uopšte uslova da se lustracija prvi put zaista pojavi među Srbima?

Mislim da kod nas nema uslova za lustraciju. Iako se Srbija, kao i bivše socijalističke zemlje Evrope, oslobodila autoritarnog režima koji je kršio ljudska prava kod nas nedostaje početni uslov za lustraciju: u Srbiji nema jasne linije razgraničenja između žrtava i počinilaca. U NDR, Poljskoj, Rumuniji, Češkoj, Mađarskoj imali ste jasno podeljeno društvo na počinioce i žrtve. Imali ste jasno izraženu potrebu za moralnim i psihološkim očišćenjem žrtava ranijeg režima, ali i potrebu za zaštitom mlade demokratije. Kod nas u Srbiji nije bilo masovne, iznuđene saradnje sa režimom, posebno sa političkom policijom, kao na primer u Istočnoj Nemačkoj ili u nekim drugim zemljama istočnog bloka. Kršenja ljudskih prava nisu imala taj intenzitet kao u nekim od ovih zemalja; Državna bezbednost jeste činila sve što činili su Štazi i Sekuritatea, ali ne u toj meri, kod nas nije bila na sceni strahovlada rumunskog tipa kada su hiljade i hiljade ljudi stradale u delti Dunava. Ovde je režim vladao s vrlo niskim stepenom manipulacije strahom. Ljudi su iz uverenja da podržavaju dobru stvar podržavali režim i potkazivali... Srbija se bitno razlikuje od NDR, Rumunije i drugih bivših socijalističkih zemalja: dobro se sećamo da je autoritarni Miloševićev režim na početku imao veliku podršku, znalo se da Miloševićeva politika vodi u pravcu kršenja ljudskih prava, a ne širenja bratstva, jedinstva i ljubavi. Svejedno je da li je na izborima pobeđivao Milutinovć ili Šešelj, razlike nema: milioni glasova koji su otišli na tu adresu pokazuju direktnu podršku Miloševićevom režimu. Mnogi su tek pred kraj Miloševićevog režima prestali da se identifikuju s njegovim stavovima. Pored toga, mnogi su se dali korumpirati od režima koji je kršio ljudska prava, imao je taj režim dovoljno aktera i servisera. Miloševićev režim nije trajao dugo, ali je bio intenzivan, a broj dobrovoljnih saučesnika bio je ogroman... A sada, velik broj onih njegovih bivših sledbenika zaboravlja da su ga ikad podržavali...

Znači, smatrate da kod nas zapravo nema društvenog ambijenta za lustraciju?

U društvu sastavljenom od tolikih i takvih žrtava-saučesnika, tolikih i takvih polutana ne rađa se tek tako želja za suočavanjem s prošlošću. Lustracija služi osvešćivanju u pogledu ljudskih prava, pravne države i prirode režima time što zadovoljava potrebu da se sazna, zabeleži i zapamti kakva su nedela činjena i ko ih je činio. Ali, kod nas je isuviše dobrovoljnih saučesnika Miloševićevog režima. Oni sada posle promena sebe prikazuju kao žrtve: krivica ostaje depersonalizovana ("sistem je bio takav") ili pripisana čak sudbini ("takvo je vreme bilo"), kao da vreme ne čini ljude.

Izgleda da se većina opredeljuje za neku vrstu amnezije, zaborava prošlosti...

U Srbiji se malo šta tako brzo radi kao što se – zaboravlja. To je zaprepašćujuće. Razmišljao sam o tom fenomenu: mislim da se to ipak ne može tumačiti nekom, predimenzioniranom, da tako kažemo, hrišćanskom sposobnošću za praštanjem. Mislim da je to pre nedovoljno poštovanje sebe. Ako vi nedovoljno poštujete sebe, ne osećate ni potrebu da se neko vama izvini, ali ni vi ne osećate potrebu da se izvinite nekome ko je trpeo, iako vi zato možda niste direktno odgovorni, ali to je rađeno u vaše ime. Ta neverovatna brzina zaborava kod nas utiče na to da jednostavno nemate ambijent u kome bi se razvio taj katarzični efekat. Ako nemate pritisak iz društvenog bića, iz političkog naroda, da se to uradi, onda ostaje da to uradi politička elita, a političke elite su kod nas drugačije nego političke elite bivših socijalističkih zemalja. Tamo je bila jasna podela: jedni su bili žrtve, drugi tlačitelji. Kod nas je zbog prirode oktobarskog sloma 2000. godine, koji je bio mešavina naoružane narodne revolucije i nekih elemenata državnog udara s južnoameričkim scenariom dogovaranja sa onima koji su držali poluge vlasti u politici, policiji i vojsci, isuviše personalnog kontinuiteta. Na primer, prvi čovek Državne bezbednosti u Miloševićevom režimu ostao je na tom položaju i u novom, da bi sa tog mesta otišao u zatvor! Pored toga, DOS-ovska raznovrsnost ima među istaknutim članovima i takve ličnosti koje ne mogu da preskoče senku svoje prošlosti...

Mnogi na vlasti bi onda morali tražiti sopstvenu diskvalifikaciju!?

To nije u prirodi političara. Nisam preterani optimista da će kod nas doći ni do obične diskvalifikacije, dakle uklanjanja sa pozicija u strukturama vlasti onih koji su kršili ljudska prava. Utoliko je značajnija inicijativa Građanskog saveza. Naravno, važno je koliko će ih stranaka iz koalicije DOS podržati. Podele su velike, između ostalog i u tome kako gledaju na prošlost. Pravno savladavanje prošlosti ne spada ni u prioritete nove vlasti. Čini se, zato, kao da je u Srbiji prošlost već prošla. A nije. Samo tako izgleda.

Slobodanka Ast