Intervju - Dr Frits Kalshoven:
Milošević je težak slučaj

Procesi protiv zločinaca iz manjih država ipak utiču i na izmenjen status onih zločinaca koji možda još uživaju zaštitu velikih sila. Naravno da trajno rešenje nije u osnivanju "posebnih sudova", za svaku državu ponaosob, nego u jednom međunarodnom krivičnom sudu koji bi važio za sve

I ŠEŠELJ JE TEŽAK: Dr Frits Kalshoven

Dr Frits Kalshoven, profesor međunarodnog i humanitarnog prava na Univerzitetu u Lajdenu u Holandiji, jedan je od najvećih svetskih autoriteta i poznavalaca međunarodnog humanitarnog prava. Bio je predsednik Komisije za utvrđivanje činjenica, koja je na zahtev Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija istraživala ratne zločine na području bivše Jugoslavije i svojim izveštajem dala povod za osnivanje Međunarodnog krivičnog suda za ratne zločine na području bivše Jugoslavije u Hagu.

Učestvovao je u izradi brojnih međunarodnih sporazuma i konvencija, a njegova dela su prevedena na mnoge jezike. O dometima rada Tribunala razgovarali smo sa dr Kalshovenom u Hagu.

VREME: Kako biste ocenili delovanje Tribunala za bivšu Jugoslaviju u Hagu – neki rad Tribunala hvale, dok neki upozoravaju na njegove nedostatke?

KALSHOVEN: Siguran sam da Tribunal u celini ima značajan doprinos u razvoju međunarodnog krivičnog prava. Možda su na području humanitarnog prava usvojili nekoliko zaista čudnih odluka, ali to je sporedan problem. Posmatrano u celini – rad Tribunala je veoma koristan.

Ukoliko je neki sud osnovan kao prisilno sredstvo za okončanje rata i postizanje mira, jer je osnovan pod poglavljem VII Povelje UN-a, onda to verovatno nije preporuka za potpunu nezavisnost takvog suda?

Slažem se. Mnogi tvrde da ukoliko uspostavimo pravednost, time služimo i interesima mira jer "nema mira bez pravde". To su predivni slogani, međutim, teško je ustanoviti i izgraditi sud samo na toj osnovi. Iako treba priznati da je u slučaju bivše Jugoslavije takvo rešenje bilo delotvorno. Bilo je efikasno i u slučaju Ruande. Savet bezbednosti UN-a osnovao je sudove za bivšu Jugoslaviju i Ruandu baš radi postizanja mira.

S druge strane, slični sudovi za mnoge druge teške konflikte i kršenja ljudskih prava, čiji smo svedoci od Palestine do Iraka, nisu osnovani. Neke velike države kao da su izuzete od takvih suđenja?

To je, nažalost, istina, mada i veće države, poput Britanije ili SAD, danas sude vlastitim zločincima, naročito posle otkrivanja poslednjih slučajeva kršenja prava u Iraku. Procesi protiv zločinaca iz manjih država ipak utiču i na izmenjen status onih zločinaca koji možda još uvek uživaju zaštitu velikih sila. Naravno da trajno rešenje nije u osnivanju "posebnih sudova", za svaku državu ponaosob, nego u jednom međunarodnom krivičnom sudu koji bi važio za sve. Upravo su poslednja dva slučaja, sud za nekadašnju Jugoslaviju i sud za Ruandu, dovela do toga da je u stručnim krugovima preovladalo mišljenje da ubuduće više ne treba osnivati "posebne" sudove. Jasno je da takvi sudovi nikada nisu postojali za veće države, pošto bi takva odluka u Savetu bezbednosti bila sprečena vetom.

Kako ocenjujete rad tužilaštva i Suda kada su u pitanju događaji vezani za napad NATO-a na SRJ 1999. godine?

Mislim da su u Sudu i tužilaštvu bili zatečeni napadom NATO-a na tadašnju SR Jugoslaviju. Od trenutka kada je napad počeo, tužilaštvo je svakodnevno pratilo razvoj događaja. Prikupljalo je sve informacije o svim mogućim slučajevima kršenja međunarodnog prava koje je u tadašnjim okolnostima moglo da prikupi. Da to nisu radili, onda bi s pravom mogli biti optuženi za jednostranost. U trenutku kad su dobili informacije o mogućim kršenjima međunarodnog prava, nametnulo se pitanje hoće li osumnjičene optužiti ili ne. Jer, da bi protiv nekog bila podignuta optužnica, treba znati ko su ta lica koja su počinila neki zločin a ujedno posedovati i dovoljno dokaza za pripremu optužnice zbog tog krivičnog dela. Dakle, nije dovoljno posedovati dokaze da je delo počinjeno, nego i dokaze o nameri da se to delo počini. U nekim slučajevima to je bilo lako, pošto se radilo o događajima koji se greškom dešavaju u svakom ratu. Ali neki slučajevi su bili veoma delikatni. Znam da je bilo veoma teško odlučiti u slučaju kada je pogođen voz u Grdeličkoj klisuri, a bilo je tu još sličnih slučajeva. Slučaj bombardovanja Kineske ambasade, na primer, nije bio težak, pošto je bilo teško dokazati da je ambasada bila napadnuta samo zato što je kineska ambasada. Nasuprot tome, odluka da se odbaci istraga zbog bombardovanja zgrade RTS-a bila je veoma teška. Prva otežavajuća okolnost za pokretanje istrage i kasnije podizanje optužnice bila je činjenica da je napad usledio posle upozorenja.

Mada to upozorenje nije bilo eksplicitno?

Koliko znam, bilo je rečeno da bi RTS uskoro mogao da postane meta napada. Istovremeno se saznalo da je pojedincima koji su uoči napada želeli da izađu iz zgrade bilo naređeno da ostanu u objektu. Tako se na kraju nametnulo pitanje da li bi napad na takvu zgradu bio opravdan čak i u slučaju da tamo uopšte nije bilo civila. Tu treba razmotriti definiciju "vojnog cilja". Vojni cilj je pre svega onaj objekat koji je takav zbog svog položaja, svojih karakteristika ili načina upotrebe. Ako, na primer, civilni kamion upotrebite u toku ratnih dejstava kao barikadu, onda to svakako više nije civilni kamion, jer u tom trenutku postane barikada a time i legitimna meta napada.

Jesu li u tom pogledu mostovi bili legitimna meta napada?

Mostovi u određenom slučaju, ukoliko može da ih upotrebi neprijateljska vojska, mogu postati meta napada. Ali čak i tu uvek mora od slučaja do slučaja da se oceni da li uništenje tog mosta napadaču zaista donosi, kako to piše u konvencijama, "presudnu vojnu prednost". Ukoliko to nije slučaj, onda neki most koji samo zbog činjenice da omogućava prelazak reke svima – i civilima i vojnicima – ne bi smeo biti legitiman vojni cilj.

Da li je to pravilo, onda, moglo biti primenjeno i za bombardovanje zgrade RTS-a?

Naravno da zgrada RTS-a nije bila izgrađena u vojne svrhe, već za civilne potrebe, a možda i zbog vojnih komunikacija. Tako se u raspravama u tužilaštvu u Hagu postavilo pitanje da li je samo ta činjenica dovoljna za opravdanje odluke da se zgrada uništi zajedno sa delom u kome su bili smešteni civili. Bila je to, svakako, izuzetno teška odluka. U kancelariji tužilaštva vođene su veoma oštre rasprave o bombardovanju RTS-a. Članovi tužilaštva iz Rusije smatrali su da je reč o napadu na civilni cilj. Amerikanci su se protivili i naravno tvrdili da to uopšte nije tačno. Na kraju su se svi zajedno složili da bi najveći problem bilo dokazati nameru da se počini krivično delo. Jer, ako ne možeš da dokažeš takvu nameru, onda pada u vodu i sama optužnica. Zato je tadašnja tužiteljica Luiz Arbur odlučila da uopšte ne počinje istragu protiv NATO-a, pošto je zbog pomenutih ograničenja optužnica već unapred bila osuđena na propast. Uz to, bilo bi veoma teško saznati imena onih koji su bacili ili lansirali projektile, pošto ti ljudi iza sebe uglavnom ne ostavljaju vizitkarte. Dakle, te podatke bi morala da obezbedi vlada SAD. A to nije bilo realno očekivati. Tako je dilema oko RTS-a ostala zapamćena kao veoma težak problem i jedna od najgorih stvari koja je zadesila Tribunal. Druga loša stvar koja je zadesila Tribunal jeste, naravno, slučaj Milošević.

Zašto bi Milošević bio loša stvar, zar on nije džek-pot u radu Tribunala, a i tužilaštvo izgleda prilično zadovoljno svojom zbirkom dokaza protiv Slobodana Miloševića, iako do sada još nije prezentovan "pištolj koji se još puši"?

U tome i jeste problem, što taj pištolj još nismo videli. Svakako je bilo dovoljno predočenih dokaza da je suđenje moglo da se nastavi. Pitam se hoće li Sud posle aktuelnog prekida suđenja pronaći neko zadovoljavajuće i prihvatljivo rešenje za problematičan položaj u kome se našao. Osnovni problem je što Milošević nije kooperativan, a po svemu sudeći nikada ni neće sarađivati s Tribunalom. Sada treba videti hoće li Sud odlučiti da mu se, kako traži tužilaštvo, nametne odbrana i odrede advokati koje on ne želi da prihvati. Ne znam šta se može očekivati od suđenja ukoliko posle takve odluke Suda Milošević jednostavno ostane pri svom, ukoliko ne prihvati da ga neko drugi zastupa i brani. Baš me zanima da li će suđenje u tom slučaju uopšte moći da bude nastavljeno. Da li bi takva nametnuta odbrana mogla da saslušava svedoke i izvodi dokaze umesto Miloševića, ili čak bez saradnje s njim? Sumnjam. Pitanje je da li bi u tom slučaju suđenje Miloševiću moglo biti ocenjeno kao fer i pravično. Otuda smatram da je Milošević njihov najtežji slučaj. Ne treba zaboraviti ni Šešelja, on je isto tako težak slučaj.

Nije li korisnije da onda ipak prepuste Miloševiću da bude sam sebi klijent i da nastavi s ulogom advokata u sopstvenom slučaju?

Možda, ali to je upravo ono što Milošević želi. Ali pošto se on u međuvremenu razboleo, takav nastavak bi mogao da bude rizičan ako ne i opasan.

Mislite, postojala bi opasnost da Miloševiću pozli usred izvođenja dokaza u sudnici?

Upravo tako.

Čime se bavite sada?

Radim na novim pravilima vođenja rata u vazduhu, koja bi trebalo da postave nove, preciznije smernice u toj oblasti.

Znači li to i novu proceduru za ratnu avijaciju, odnosno kako i kada može, na primer, uništiti civilni avion koji je u rukama terorista?

Upravo tako – pravila će određivati u kojim okolnostima i na koji način je moguće oboriti civilni avion, a uz to definišu još brojne druge srodne probleme. Radim na projektu koji će nam uzeti još nekoliko godina a koji bi na kraju morao dovesti do toga da se postave nove smernice za pojedine države.

Pretpostavljamo da je rad na tim pitanjima intenziviran zbog napada na Svetski trgovački centar u Njujorku?

Da, zbog 11. septembra, ali i zbog napada NATO-a na bivšu SRJ zbog Kosova, što je otvorilo neke nove probleme.

Da li je jedan od problema pitanje bombardovanja sa velikih visina, jer su se u vreme intervencije NATO-a 1999. godine često čule kritike da je gađanje ciljeva sa visine koja je gotovo potpuno bezbedna za pilote zapravo "kukavički čin", čije su posledice najčešće civilne žrtve zbog nepreciznosti u gađanju?

Bombardovanje sa velikih visina često je bilo osuđivano kao kukavičluk, mada to nije tako velik problem, jer treba priznati da i gađanje sa manjih visina, u slučaju da postoji jaka protivavionska odbrana, ima za posledicu da piloti često ne pogode cilj. S druge strane, piloti s visine od deset kilometara sa projektilima za precizno navođenje mogu bez problema da postignu tačan pogodak. Ali, i takvi se, naravno, ne posreće baš svaki put.

Svetlana Vasović
Igor Mekina