Intervju – Boris Podreka, arhitekta:
Eros arhitekture

"Nemam nacionalnost da kažem da sam Srrrbin, ili da sam Hrrrvat, rrrr, nemam to rrrrr. Meni je Srednja Evropa kuća"

Jedan od najznačajnijih evropskih arhitekata Boris Podreka (1940) prošao je furiozno kroz Beograd. Izložba, okrugli sto i predavanje u galeriji SANU-a, predavanja u Muzeju primenjene umetnosti i na Arhitektonskom fakultetu, konferencija za štampu, intervjui. Govori šarmantnom mešavinom ekavice, ijekavice, nemačkog, italijanskog, slovenačkog, engleskog...

"Rodio sam se u Beogradu, pukim slučajem.

Moj otac je bio najmlađi major stare Jugoslavije, tršćanski Slovenac. Govorio je sedam jezika. Došao je ovde na dvor i bio ađutant kralja Aleksandra. Nije se rodio na pasulj čorbi, bio je malo haj.

Moja mama je Mostarka, Hercegovka. Tada cure iz boljih familija nisu studirale – spremale su se za udaju – i mama je došla u francuski koledž u Beograd...

Sedela je u jednoj bombonjeri, otac je prošao, moja mama je mislila da ima mider, pošto je bio tako feš, pogledali su se i – zaljubili. Preko stakla. Drugačije je tada bilo. Spanđali su se, kako se to sada kaže... I, ja sam se rodio u Beogradu, slučajno.

Kad sam imao godinu dana, došao je rat. Otac nije hteo da se vrati u Trst. Nemci su mu rekli: "Ajte vi, vi ste iz Trsta", a on: "Ne, ja idem sa svojom četom u logor." Bio je šef logora u Osnabriku. Znao je sa Nemcima. Nemački oficiri su bili fer prema našim oficirima. Oficiri prema oficirima – to se poštovalo.

Onda se završio rat, otac je došao u Italiju i sa pet godina sam ga video prvi put. Bio je komesar grada dve godine. U jednoj njegovoj krizi srednjih godina, sredinom pedesetih, odselili smo se u Beč. Uvek je sanjao da živi u Beču, ne u Rimu. Smejali smo mu se, a imao je pravo – to sad vidim.

Mama je dve godine plakala, pošto je volela Trst, more, pjace, prijatelje.

Našao sam se u Beču, u dihotomiji – između ljubavi oca do tog grada i mamine mržnje. Ali Beč je ubrzo počeo da mi radi u stomaku: brrrr. Šta je to grad? Valja il’ ne valja? Zašto ona plače, zašto se on smeje? Zašto? Tu je počelo.

Prvo sam bio skulptor, kod Votrube. Votruba je bio veliki – kao Marino Marini, kao Henri Mur u Londonu. Dosadilo mi je, posle dve godine, da gnječim od gline one ženske noge i one ženske g... i počeo me je interesovati zrak među nama. Šta je to? Šta se tu dešava? Kako se branit pred prirodom?

To je tekstilna metafora – tu smo kod Gotfrida Sempera. Kako prekrit taj zrak da bi se duže živelo?

To je postala preokupacija za mene i pao sam, od skulpture, od tog fizisa, u zrak. Do danas je ostalo. Na svom institutu predajem teoriju prostora, to mi se vuče ceo život. Ako gledate moje stvari, videćete da mi je prostor uvek preokupacija. Kako ga obući? Polikromno, sa farbom, monokromno, kao minimalisti, nekad protestantski. Kako stvoriti kožu koja je adekvatna specifičnom miljeu?"

"VREME": U vašim radovima česte su dihotomije, u starim baroknim jezgrima koristite čiste linije.

BORIS PODREKA: Muzej moderne umetnosti u Veneciji je rad jednog od najboljih baročnih arhitekata, Longene. Boris Podreka je pljuvačka spram Longene. Ja mu se klanjam, što znači da to moram spolja filološki da restauriram. Ali, kad uđem u njegov slomljen stomak, unutra, ili u baštu, onda vidim da te stvari nisu baš tako dobre, ili da ga je već neko drugi pre mene slomio. Unutra mogu da kriknem, tu mogu biti subverzivan.

U mojim radovima imate kontekstualne stvari, gde se ja klanjam nekome, ako on vredi, a ako on to ne zavređuje – ja mu udarim šamar. Pa šta onda?

RADOVI BORISA PODREKE: Stambene zgrade, Đudeka, Venecija,...

A Đudeka (jedno od venecijanskih ostrva)?

Đudeka je povera (siromaštvo). Đudeka je smetlište.

Venecija je imala patrijarhe, a bilo je i Jevreja. Aha! Gde Jevreje metnut? Na Đudeku! Gde metnut one vogatore, koji su veslali – bilo je tu i naših Dalmatinaca? Bili su jadni, a grad je lep – ne u Veneciju, gde ih metnut? Na Đudeku!

Đudeka je skupila sublimirano socijalno "đubre". Reagujem tamo svojim kućama, nisu bogate, civilne su, drže se po strani.

Imao sam privilegiju – ceo život sam sanjao da napravim jedan kanal sa mostom u Veneciji – i to se obistinilo.

Kanal i kuća na kanalu, ali unutra, još je više povera. Da se ne kinđuri kao što je Venecija nakinđurena.

Piran, Split, trgovi u gradovima sa dugačkom istorijom... Ti trgovi su jako jednostavni.

Da odem u Kragujevac, šta bi se desilo?

To me zanima.

Ne znam ni ja. Kad odem u jedan grad...

Detinjstvo sam proveo na ulici i mislim da imam senzore. Ne treba mi mnogo. Dođem, gledam pjacu i te stvari, gledam je dok mi ne počne govoriti: "Dragi Boris, ja trebam lođu. Vidiš kako je ovo slomito, napravi mi svetlo tamo..." Ja ju slušam, slušam pjacu. To što mi ona kaže, to napravim.

A šta mi je rekao Split? Split ima onaj đardin kod severnog rimskog zida. To je najlepši zid u Splitu, jedini koji je očuvan. Tu je bila droga, prostitucija, sve ono đubre, sve što grad baca. Gledam prema Braču, vidim one grozno gole otoke i pitam se zašto su tako goli. Venecija je posekla drveće. Tu je bilo jelena, paradizo – raj, a Venecijani su sve posekli. Na toj pjaci morate to ispričat. Došla mi je ta Venecija, koju ja volim. Stanujem u Veneciji, imam i tamo atelje. Ali gde su ta drva? Gde je ta Dalmacija što ju je Venecija posekla? Jeste li se vi pitali neki put? Gde je to?

Pod vodom.

Dobro, i šta je to? To je najveća kolonada na svetu. Ona prava lepa Dalmacija je pod vodom. Venecija je jedna, izvinite, jedna kurva, jedna metresa koja je sva puna zlata... Ako bi vi sad ušla tamo u vodu i zaronila, plivala bi kroz celu Dalmaciju. Zar to nije nešto fantastično?

I u tom đardinu, u tom parku, oblikujem inzule (ostrva), elipse. Inzula je bombirana, nije ravna, u četvrtom je mesecu i ima drveće. Između inzula ne možete imati more, nego beli šljunak. Ne mogu tu stavit vodu, ljudi bi upali u nju.

...milenijumska kula u Beču,...

A da se to utvrdi – jer tamo je rimski zid, da ne prokipi – postavio sam četiri zida sa četiri teme. Jedna je rimska, sa amforom gde je nekad bio izvor, druga je veliki zid u kog sam uklopio pjesme Tina Ujevića koji je meni jako dobar i fini pjesnik. Kad hodate, idete kupit paradajz, pogledate i pročitate na brzinu jedan sonet. Zašto ne? To su ti paralelizmi. Onda je tu još jedan zid – za ljubavnike. Tu su pergolice, za tebe i mene. Uveče odemo i neću da me tamo neka mama gleda, hoću da budem sam. To je zid ljubavi. To su te male teme. Ti zidovi drže srezanu Dalmaciju.

To mi kaže Split. A ako odem u Piran, ili negde drugde, to je neka druga štorija.

Ima erotike u načinu kako predstavljate svoju arhitekturu.

Apsolutno. Arhitektura je vezana za eros. Arhitektura je kao žensko, ili kao muško... kao tijelo. Apetit za arhitekturu nosi u sebi eros. Ja sam grešnik, nisam...

Svetac...

...Protestant. Volim talijanski barok, talijansku renesansu, ludost Mikelanđela, ludost Čelinija... Biti na oblaku, to su lepe stvari.

Veoma vodite računa o detaljima.

Štrosmajerov park u Splitu,...

To je bečka bolest – mi tu gubimo novce. To je specijaliteta bečke škole. Nisu se slučajno Frojd i psihoanaliza desili u Beču. Nije čudo da su u Beču bili pozitivisti, filozofi argumentacije: ne verujem u boga, u oblak, reci, pokaži mi stvari, jedan i jedan su dva. Pozitivisti. To je bio Los sa raumplanom (prostorni plan). Nije čudo da su sve te teorije nastale u Beču, fantastičnom gradu u sredini Evrope. Tu su se ukrštali svi, čak i Englezi, Jevreji... Puno više nego u drugim gradovima. To društvo imalo je volju za kvalitetom života. Nije slučajno da je Šubert kamerna muzika, a ne samo simfonija. A kamerna muzika je u onim zadnjim, finim, delikatnim tonovima.

Već 15 godina ne govorim više o arhitekturi, nego o arhikulturi – to me mnogo više zanima. To je riječ koju sam izmislio.

Detalj nisam ja izmislio, to moj klijent hoće od mene. Hoće dobro da živi, zna šta znači dobro živeti.

Oni koji znaju šta je dobra tekstura, kako napraviti ugao, kako napraviti drvo između zida i parkete – to su konoseri. Za njih se drugim ljudima – kako kažu Zagrepčani – fućka. Klijent mi kaže hoću finu kuću, ima li centralno grijanje, ima li parking – te stvari me pita. Konoser to ne pita. Konoser se stidi da to pita, on je školovan.

...i vinarija Brič na Krasu

Kad radim milenijumsku kulu u Beču, 220 metara visoku – drugu u Evropi – tamo gde se forme sužavaju videćete metaforu tekstila. Znamo da je Gotfrid Semper – naš bog, zadnji traktatista, sve je znao i bio pametniji od svih nas – rekao da je poreklo arhitekture u tekstilu. Bila ste gola u šumi, a htela ste duže živeti. I šta radite? Uzela ste trave i tkala. Plural čvora je kaput ili pulover. Čvor je prvi čovečiji detalj. Zato ćete u muzeju u Veneciji, i na drugim mestima, videti tekstilne metafore.

U Veneciji sam se stideo da to otvoreno pokažem. Ali, ona gvožđa koja nose grejanje, pa između – tamo gde energija dolazi, videćete jedan mali čvor. To ne treba da se vidi, ali ako dođe neki maher ili konoser u muzej, i ako to otkrije, reći će: "Aha, Podreka, vidiš!"

Kakve odnose imate sa investitorima? Jedni grade za sebe, drugi vode računa o, recimo, profitu.

Milenijumska kula u Beču mišljena je za trgovinu. To je merkantilni odnos prema arhitekturi. Bilo im je potrebno ime, to je gratis medijska promocija, bila im je potrebna karizmatična situacija i nešto posebno što drugi nemaju – unikat. Unikat se bolje prodaje od konfekcije. Odelo po meri bolje se prodaje od konfekcije.

Kula je odelo po meri. Ali, u srcu tog klijenta ne titra arhitektura Podreke, već: kako ću to dobro prodati da zaradim.

Toga ste svesni?

Apsolutno. Uvek radim sa đavolima.

A gde su anđeli?

Anđeli su... Investitor vinarije Brič na Krasu je homo ludens. On ima sve, svoj avion. Hoće da uživa, zna da uživa. Želi da bude sretan u životu.

Jednom sam bio s njim, neko nam je pravio kalju (kupus sa telećim mesom) i hteo je nešto karfiola u to da ubaci. Idem s njim da ga uberemo. Sam ga je posadio, milioner, ali sam radi te male stvari. Sagne se i vidi da mu je zec pojeo karfiol. Bio je očajan, sav se zajapurio. Taj čovek kad izgubi milion maraka – njemu je to ništa, ali kad mu zec pojede karfiol – to je za njega tragedija. To su te razlike u životu, on je homo ludens.

Vinariju je napravio za sebe – ona je njegov portret. Hoće da uživa, hoće malvaziju, refosko, u najlepšoj zemlji koju je dobio u paketu sa socijalističkim, komunističkim zadrugama. Kupio je nešto i tek posle dve-tri godine video da je ugovorom dobio i tu zemlju.

Ta zemlja je granica. Zidao sam baš na granici za koju znaju samo šverceri i ja. Dole, morate pasoš pokazivati. Voda je u Hrvatskoj, crvena loza je u Italiji, bela malvazija u Sloveniji. Tako sam povukao granicu – veliki zid kojeg rastvaram i zatvaram. Interpretirao sam granicu.

Predrag Matvejević, vaš pisac koji živi u Rimu, u Veneciji je održao jedno lepo predavanje o granicama.

Ako idemo preko granice, tema je ruka. Ruka je maskulino-feminina. Granica su ruke koje traže da se dodirnu – ali ne mogu još. Onda sam oblikovao taj landskejp u formi ruku: zelenilo su prsti – maskulino, između je loza – ferminino. To je luda stvar. Oblikovati prirodu. Ono (u Beču) je urbano i merkantilno, a ovo (na Krasu) je ludično i privatno.

A šta sa siromašnima? Šta biste sa siromašnim projektima?

To je jako lepa tema. Ja izgledam skup, a u suštini nisam. Hans Holajn je skup. Moje stvari nisu skupe, ali izgledaju tako. To znaju u Beču.

Vi ste skup arhitekt.

Ko vam je to rekao?

Projektujete li socijalne stanove? Socijalno stanovanje ima tradiciju u Beču.

Imam i siromašnih realizacija – radimo za 19.000 šilinga, kao svi drugi, kao i dobri i loši arhitekti.

Hotel u Bolcanu, u Italiji, postao je poznat po sobama koje su sve različite.

To je još jedna moja opsesija.

Uvek sam se pitao – kad odem u Tokio ili Nju Orleans – ko je taj kreten koji je izmislio da sve sobe u hotelima moraju biti iste. To su konvencije života, a ja strašno volim razbit ih.

Radio sam za hotel Hilton u Beču i nekako sam ih ubedio da umesto jedne fotelje imamo bar četiri, ali ni to nije dobro.

Jednom sam spavao u hotelu u Veneciji – nije bio od najboljih, ali vrlo fini hotel – i strpali su me u sobu u kojoj je bilo samo crno drvo i zelene zavese. Otišao sam potom u sobu svog kolege – njegova soba je bila u zlatu, sa crvenim zavesama. Fantastično! Zašto moraju biti sve sobe u Hilton stilu, i još u lošem? Mesing, grozne stolice, falš.

U Bolcanu sam morao da ubedim investitora. Ako je inteligentan, razumeće, to ne košta više. Izabrao sam 33 – lep broj. Sa jednim direktorom muzeja radio sam jedan broj soba, on drugi, bila je tu i jedna Japanka, pa smo sve to amalgamirali. Različite kulture, različite poetike. S njima sam napravio sobe, pomogao sam im – to su njihove sobe.

Dođete u hotel, koji košta isto koliko i drugi, i tražite sobu. Pitaju vas želite li nešto tiho ili hoćete dugo da radite pa vam treba kompjuter. Ili... kao u restoranu. Zašto da svi jedemo prebranac? Ja ga volim, ali vi možda ne. Uz ključ od sobe dobijete i knjižicu u kojoj je predstavljena njena poetika. Pa birajte.

Tako se taj hotel desio. Dizajn Filipa Starka, 33 sobe, bilo je tu poznatih umetnika i dizajnera. Napravili smo sobe koje funkcionišu fantastično. Te sobe se bolje prodaju od konvencionalnih. Ja sam investitoru pomogao za pare, a on mi je omogućio da napravim inteligentno rešenje.

Kad se u arhitekturi počinje globalno misliti?

Ja sam počeo jako kasno, sa 28 godina. Kasno sam počeo i da zidam, sa 33, jako kasno, ali kad sam počeo, onda je sve išlo kao urnebes.

Ovo u Beogradu je tripartito. Katalog je hronološki – u njemu vidite kako se moj jezik razvija. Izložba je nešto drugo. Najgore je kad je izložba kao katalog – izložba je poseban medij.

Izložba ima nekoliko tema. Pokazane su ogromne kuće kojima se j... za grad – grad se ravna po njima, a ne one po njemu. Onda odnos staro–novo... Nije to baš tako čisto, arhitekture se ukrštaju.

Predavanja su sa četiri teme koje su u mom ateljeu i za mene aktuelne. Jedna tema je walking – šetanje. Poslednjih godina počeo sam ići kroz arhitekturu. Hodanjem. To je nalik mojim crtežima arhitekture koji nikad nisu slike, ni preslikavanja, nego su krozslikavanje. Idem u Isfahan, šetam i gledam, imam plan. Onda negde sednem, zatvorim oči i crtam to što vidim. Moram bolje da gledam, jer znam da će me to posle uhvatiti. Ne pitoreskno, ne akvarelirati – mrzim arhitekte koji idu po Toskani i akvareliraju Sijenu. To je drek.

Crtež je mentalni, walking – to je Džojs koji je živeo 15 godina u Trstu. On je Dablince i Uliksa započeo u Trstu. Bio je sveti alkoholičar. Briljantan, prijatelj sa Zvevom koji je prvi primenio psihoanalizu.

Džojsov Uliks je zapravo spužva. Nije roman sa prologom, pričom i epilogom. To je spužva u koju možete lateralno ući i izaći. Sa svih strana možete ući, kao u ementaler.

To se i ja trudim, da ne postoji hijerarhija. U kući za direktora Poršea nema jednog ulaza. Ima 18 nivoa, a glavni ulaz maltene ne primetite. Zašto bi? Papa tu nikad neće ući. Imam u toj kući hodanje, pjacu, most, pod zemljom, nad zemljom.

Vlasnik to razume?

On je nešto hteo, ali nije znao kako. Onda ga polako morate ubediti, morate nobilitirati njegovo mišljenje.

Igrate se mnogo i sa svetlom.

Sa svetlom možete da baratate kao sa ciglom ili kamenom. Jedino što kamen košta, a svetlo vam bog da gratis. Ono vam padne u ruke. Svetlo je jedina stvar u arhitekturi o kojoj još uvek mislimo kao neandertalci. Fekalije, transport, kvake, ključeve, zaključavanje... sve smo izmislili, ali, nažalost, u svetlu smo 150, ili možda hiljadu godina unatrag. Mislimo u kategorijama dizajna. Ne razmišljamo o svetlu u dubljem smislu.

Moji gradovi su Venecija, Rim, Carigrad, Damask, Alep, velike kulture. Učio sam ih napamet. U Persiji su ludo baratali sa svetlom. Mi Evropejci smo varvari. Napravimo zid, prozor, i ta rupa nam je sve – i svetlo i zrak. Tamo ne. U Jemenu imate farbano staklo. Kad pijemo čaj gledamo to staklo. Malo ispod je otvor za ventilaciju, još ispod je za pogled.

Da biste razbili zid morate biti delikatni, ako je to uopšte moguće – ako investitor to hoće. Postoje zakoni, morate ih napamet znati, a arhitekti ih ne znaju. Zenitalno svetlo je tri-četiri puta jače od lateralnog. Jedan kvadratni metar otvora na plafonu je kao četiri kvadratna metra na zidu. S tim se već može projektirati, ali to morate znati. Najopasnije nebo nije plavo nebo i sunce, nego pokrito nebo. Time se bavim godinama.

Svetlo ne vidite, ne možete ga ščepat. Svetlo je zid. Gledate zid i vidite svetlo. A zid drži prostor. Svetlo ima veze sa teorijom prostora. Moja preokupacija – teorija prostora u vezi je sa svetlom. Svetlo je za mene konstruktivan element. Problem dolazi kad padne noć, kad hoćete da produžite dan u noć. To je katastrofa. Kao mlad arhitekt tu sam uvek grešio. Kad analizirate danje svetlo prema spektru i ako hoćete noću da imate isti spektar i artificijelno ga prebacite u svetiljke, što je veoma logično – noć da pretvorite u dan, pravite najveću grešku. U psihi čoveka noć je vezana za metaforu vatre. Čovek asocira svetlo dana, egalizira ga preko crvenog spektra. Ako hoćete imati svetlo dana u noći, morate lagati. To je etična laž koju volim u arhitekturi. U životu morate znati dobro lagati. Ako hepiend odgovara etici, klijenta moram lagati. Ne smem mu ispričati sve do kraja. Na kraju on mora biti zadovoljan. Svojim klijentima nikad ne ispričam sve.

Ne volite belu boju.

Ne može se ne voleti. Moje stvari su obično polikromne. Pustimo boju, ona može biti šminka. Kao arhitekta, više težim polikromnom. To je klasika: rimski zid, rimska kuća – sve je bilo boja. Akropola je bila sva u boji. Pompejanska crvena ima 80 kategorija. Svet je uvek bio polikroman. Ali, mi smo sinovi estetske higijene.

Kad su došli moderni arhitekti, naši profesori, arhitekti 30-ih godina, rekli su: "Dosta više s onim kičem, historizmom. Venecija – ne. Mi smo beli, čisti!" To je prošlo. Bilo je fino, to je u redu, to je bila revolucija. Danas u svetu telematike, elektronike, nove ekonomije, turbo kapitalizma, u dobi pluralizma nije više moderno biti beo i crn. To su minimalisti. Ne volim rasizam stilova. Nikad nisam bio rasista.

Arhitekti koji su ala prima raspoznatljivi jako su uspešni u životu, ali ih se brzo zaboravi. To nikad nisam hteo. Nikad nisam htio biti Podreka u pretplanu. Više volim arhitekte gde je rad iza.

Kako birate saradnike? Da vam se dive, ili da se borite s njima?

Neki dođu već gotovi i jako su dobri. S njima je teško. Ima naivnih koji eksplodiraju u ateljeu. Ti su mi najdraži. Pametni Crnogorci, naivci koji dođu sa otvorenim očima i gutaju dok ne eksplodiraju. Onda je s njima perfektno raditi. Najopasniji su oni virtuozi koji znaju sve, a u ateljeu potonu.

A žene?

Kritikovali su me jer sam u početku u ateljeu imao skoro sve žene. Moja teza je da žena zna bolje napraviti kuću, naravno školovana, arhitektica. Ona zna jako dobro ispresti kuću – to je još jedna tekstilna metafora. Žena ima manju distancu prema stvarima od muškaraca. Muški su malo glupi, naivni. Niko nije tako dobro crtao detalje kao izvesna Ingrid. Njene crteže čuvam. Treba znati biti blizu stvari.

Snežana Ristić