Intervju – Sajmon Kuper, autor knjige Fudbalom protiv neprijatelja:
Normalni ljudi na stadionu

"Slažem se s Nikom Hornbijem, autorom Stadionske groznice, kada kaže da knjige ne menjaju stvari, novac ih menja. Mislim da će se, kako Srbija bude postajala malo bogatija i politički stabilnija, vaša fudbalska liga automatski popraviti. Ali nikada neće biti ono što je bila u doba Jugoslavije"

Sajmon Kuper je engleski autor južnoafričkog porekla, koji trenutno piše za "Fajnenšel tajms" i mnoge druge časopise – fudbal je njegova tema. Knjiga koju je objavio sa svoje 24 godine, Fudbalom protiv neprijatelja (1994), smatra se prekretnicom u načinu tretiranja ovog sporta sa novinarsko-istraživačke strane. Tokom njene pripreme za koju je dobio budžet od svega 5000 dolara, Sajmon je na način koji se graniči sa vratolomnom avanturom proputovao skoro sve kontinente i susreo se s nekim od najvažnijih lokalnih fudbalskih heroja i antiheroja, sastavljajući knjigu koja predstavlja žurnalistički pandan Nik Hornbijevom novelističkom poduhvatu Stadionska groznica (Fever Pitch) iz istog doba.

Njegova tema bila je bavljenje društvenim slojevima strasti koji okružuju ovu igru, upoređeni kroz razne kulture. Osnovna teza nije specijalno revolucionarna – da fudbal predstavlja pozornicu na kojoj se raščišćavaju neke socijalne ili nacionalne tenzije – ali je izuzetno zabavan način pisanja koji pažljivo izabrane anegdote po pravilu pretvara u univerzalne istine, ono što je postavlja na zasluženo izuzetno mesto među savremenim non-fiction izdanjima. Uz Hornbija, Kuper je najvažniji romantičar fudbala, intelektualac koji u ovoj igri nalazi koloplet sporta, umetnosti, primenjene strategije, društvenih pokreta, i iznad svega – mnogo humora. Uzgred, Fudbalom protiv neprijatelja je kao knjiga imala sudbinu late bloomera, ali su njena svežina i značaj potvrđeni s vremenom i ona tek sad počinje da se masovnije prevodi širom sveta, te se i kod nas upravo pojavila u izdanju Samizdata.

Vrtoglavi talog svakovrsnih društvenih frustracija koji se probija sa dna u svakom opisanom slučaju, od zemlje do zemlje, toliko je povremeno fantazmagoričan da prosto ne znate koju storiju bi valjalo citirati – onu koja opisuje do koje mere su Holanđani ključnu pobedu nad Nemačkom na Evropskom prvenstvu 1988. smatrali odgovorom na sva nacistička zla naneta im tokom Drugog svetskog rata, te su se njihovi reprezentativci potom utrkivali u sastavljanju amaterskih pesama na temu poniženja Nemaca (neke pesme su na nivou apstraktne poezije, druge na nivou školskog klozeta); ili uzbudljivu sudbinu pravih disidenata duha – istočnonemačkih fanova strasno zaljubljenih u zapadnonemačke timove, naročito berlinsku Herthu; potom vernu rekonstrukciju načina na koji je podignut i u novim vremenima održan polu mafijaški koncern Dinama iz Kijeva; otkriće ulično-mangupske i istovremeno pozorišne dimenzije brazilskog fudbala u kome je rezultat uvek manje bitan od toga kako igraš igru; vodič kroz grucho-marxovski svet afričkog fudbala u kome samozvani predsednici i od pamtiveka poštovani vračevi sastavljaju timove i rešavaju prvenstva; u produžetku ove priče se nalazi mesto i za slične hrvatske boljke, smeštajući naduvane balkanske probleme sa ovom igrom u neke realne okvire; autor uplivava i u istinski krvave ponore među škotske mržnje koja deli ovaj narod na navijače Seltika i Rendžersa; konačno, autor je zaslužan i za razoružavajuću analizu višesrednjeklasnog mesta fudbala kao rekreativne zabave u SAD, upravo u vreme svetskog prvenstva koje je održano tamo 1994. uz konfuznu lokalnu recepciju.

Osim samih navijača, jedan od retkih čistih karaktera i heroja u ovom uzbudljivom putovanju na kraj fudbala jeste Bora Milutinović. U jednom trenutku, tada kao selektor SAD, naš u svetu najčuveniji trener otkriva jednostavnu istinu zbog čega fudbal u Americi ne napreduje: "To je problem sa ovim ljudima. Oni nemaju problema." Istinski fudbal ima svoj presudan dodatni smisao samo na onim mestima gde ima problema, u čijem izražavanju i simboličkom rešavanju on učestvuje – i zato je u pitanju jedinstven sport, koji nadilazi analize.

"VREME": Vaša knjiga skoro da počinje sa 1994. godinom i rečima "ako Srbija ikada bude igrala sa Hrvatskom" i otprilike se završava rečima "ako Hrvatska ikada pobedi Englesku na Vembliju". Godine 2008. možemo reći da se sve to već desilo, time što se u međuvremenu Srbija već jednom kvalifikovala za Svetsko prvenstvo ostavivši Hrvatsku iza sebe u direktnom dvoboju i time što je Hrvatska pobedila Englesku na Vembliju. Krug simbola je sada zatvoren, šta predviđate da su sledeći izazovi na terenu za ove dve nacije?

SAJMON KUPER: Jasno je da će svaka utakmica između Srbije i Hrvatske biti posebna utakmica. Meni, kao strancu, teško je da govorim vama Srbima o vašem fudbalu, ali jednu stvar koju bih vam rekao jeste da je duel Srbija–Hrvatska bitno različit od duela Holandija–Nemačka u jednom pogledu: dok je duel Holandija–Nemačka bio dvoboj između suprotnih nacionalnih stilova fudbala, Srbija–Hrvatska je susret između istih stilova. Siguran sam da postoje neke nijanse između hrvatskog i srpskog fudbalskog stila, ali za nekoga ko gleda sa strane oni izgledaju jako slično (igrači su dobri tehničari, kontranapadi, kratki pasovi, mnogo foliranja i prljave igre), kao i to da su stilovi obe zemlje odnegovani u bivšoj Jugoslaviji. U neku ruku, utakmica između ova dva rivala je svetkovina onih stvari koje su vam zajedničke, kao i susret između dve zemlje koje su nedavno bile u ratu.

Bilo je mnogo krajeva Jugoslavije. U simboličkom pogledu, za moju generaciju dolazeći kraj svega što smo do tada poznavali bio je kada je spiker na stadionu u Splitu 4. maja 1980. objavio Titovu smrt a igrači Hajduka i Crvene zvezde prekinuli utakmicu i plakali na centru, dok su navijači pevali "Druže Tito, mi te se kunemo"; za neke je kraj Jugoslavije bio kada je na utakmici Dinamo–Crvena zvezda 1990. Boban šutnuo policajca; za neke pak je simboličan težak poraz od 1:6 koji je naš nacionalni tim pretrpeo protiv Holandije na njihovom terenu na Evropskom prvenstvu 2000. godine. Da li je Holandija imala neke skrivene motive? Čak ni Nemačka nije na taj način demolirala nijedan jugoslovenski tim... i to je bio poslednji put da je jedan tim igrao jedno veliko takmičenje pod imenom Jugoslavije.

Ne, Holanđani nisu imali neki poseban odnos prema Jugoslaviji. Nismo imali nikakav interes za vaš tim. Mislim da je tog dana golman bio Ivica Kralj, koji je doživeo neuspeh u PSV-u, ali uglavnom nismo poznavali vaše igrače. Ja sam bio na toj utakmici u Roterdamu i to je verovatno bila poslednja utakmica na kojoj je Holandija igrala briljantno. Od tada ništa. Protivnik tog dana nije bio bitan. Nikoga nije bilo briga da li je to Jugoslavija ili Bugarska ili Danska ili neki drugi osrednji evropski tim. Žao mi je.

Na koliko jezika je vaša knjiga prevedena? Koja je bila najčudnija reakcija ili novinska kritika koja vam je u vezi s njom upućena?

Ako se ne varam, knjiga je do sada objavljena u osam zemalja. Čudno je, ali se neki prevodi objavljuju tek sada: srpski prošle godine, italijanski ovog proleća, nemački krajem ove ili početkom sledeće godine. Sve se ovo dešava četrnaest godina nakon prvog izdanja i meni se sada čini da je tu knjigu pisala neka sasvim druga osoba u odnosu na moju današnju tridesetosmogodišnju personu.

Bojim se da ne mogu da se setim nikakve čudne reakcije. Najbolnija je bila loša kritika u engleskom "Sandej tajmsu", nakon što je knjiga tek izašla. Do tada o njoj skoro da nije pisano, a ja sam tada imao tek 24 godine i brinuo sam da će svi moji prijatelji videti tu kritiku. Bio sam danima potresen. Ali sam kasnije prestao da se brinem o kritikama.

Daleko najbolju reakciju knjiga je doživela u Turskoj. Kada odem tamo, na moju neprijatnost, tretiraju me kao neku vrstu fudbalskog gurua. Nažalost, ovo se ne dešava nigde drugde.

U principu, svi koji su pisali o knjizi razumeli su šta sam pokušao da uradim. Mislim da je to zbog toga što je preplitanje fudbala, kulture i politike univerzalan koncept koji poznaju sve zemlje.

Putovali ste mnogo kroz Afriku – afrički fudbal je u velikom usponu u poslednjih 20 godina, ali nikako ne stiže do finala. Ja sam veliki fan i gledam sve mečeve Afričkog kupa nacija (na kraju krajeva, srpski trener često sedi na klupi), ali čini se da na planu čiste strasti njihove reprezentacije izgledaju sasvim drugačije kada igraju međusobno nego kad igraju protiv drugih nacija. Otkuda ta razlika?

Nisam siguran da postoji razlika u strasti. U zapadnim zemljama kao što su Holandija ili Italija, pa čak i Švedska, prisutna je velika strast prema fudbalu – podjednako velika kao što pretpostavljam da je u Kamerunu ili Nigeriji. Naprotiv, mislim da postoji presudna razlika između afričkog i evropskog fudbalskog stila. Kao što jedan Kamerunac objašnjava u mojoj knjizi, u Africi igrače podstiču da lutaju terenom, da pokrivaju što više prostora i obave što je moguće više posla. U Evropi postoji veći naglasak na čuvanju svog položaja. Tako da u afričkom stilu igre fudbaleri izgledaju strastvenije. Zatim, kada dobiju evropske trenere, oni pokušavaju da to zauzdaju. Što se gledalaca tiče, mislim da su oni strastveni svugde. Stvar je u tome da se u Africi ta strast izražava malo drugačije nego ovde – ponekad, na primer, plesom, što evropski navijači gotovo nikada ne rade.

Da li će se SAD priključiti ostatku fudbalskog sveta uz pomoć svojih klubova? Da li će Afroamerikanci početi da igraju fudbal?

Imam više nade za Sjedinjene Države nego za Afriku. Amerikanci često gledaju evropski fudbal na televiziji. Oni imaju para. Ono što treba da urade jeste da angažuju nekoliko vrhunskih evropskih trenera kao što su to uradili Australija, Japan ili Koreja. Već su na rang-listi svetskih prvenstava SAD na 25. mestu, na najvišoj poziciji ne računajući evropske i južnoameričke reprezentacije.

Što se crnih Amerikanaca tiče, ne čini se da su usmereni na fudbal i ne mislim da je to veoma bitno. Ne verujem da oni ili bilo ko drugi ima neku posebnu "rasnu" prednost u sportu.

Od kada je osnovana Liga šampiona, nastalo je vreme superklubova koji imaju najmanje dva tima spremna da izađu na teren. Ovo dalje pravljenje spektakla od fudbalske igre pripremilo je teren za koncept igrača kao umetnika/glumca koji menja kostim previše puta u toku karijere. Šta mislite o činjenici da je danas prestala potreba za vernošću ekipi i za gajenjem timskog duha među igračima, a da još uvek postoji snažna emotivna vezanost publike za svoje timove?

Prošle godine sam intervjuisao Avgustina Pičota, kapitena argentinskog ragbi tima. Rekao mi je da je veliki problem fudbala u tome što navijači gaje više strasti nego fudbaleri na terenu. On kaže da je to nezamislivo u ragbiju gde igrači moraju da igraju sa strašću zato što izlažu sebe fizičkoj opasnosti svaki put kada istrče na teren. Kaže i da fudbalerima često nije dovoljno stalo. Očigledno da je to nešto što uznemirava nas navijače. Ali nas ne uznemirava preterano pošto i dalje gledamo utakmice iako znamo da fudbaleri ne osećaju vernost prema klubu. Izgleda da je fudbal toliko dobra igra da nije ugrožena mnogim svojim nedostacima. Većina utakmica na svetskom prvenstvu je dosadna za gledanje, a ipak ih gleda desetine miliona ljudi. Fudbal može sebi da dozvoli da se zajebava sa navijačima i mi ga i dalje gledamo.

Da li će Liga šampiona ikada postati NBA liga fudbala?

Ja naginjem ka tome da mislim da je engleska Premijer liga – NBA liga fudbala. Najbolji igrači se sve više skupljaju u Engleskoj. Premijer liga je jača nego Liga šampiona u kojoj imate timove kao što su Slavija iz Praga ili Steaua iz Bukurešta koji ne bi mogli da igraju u Premijer ligi.

Koliko ste upućeni u srpski rivalitet između Crvene zvezde i Partizana?

Nažalost, skoro nimalo.

Šta mislite da će knjiga postići u Srbiji, gde nestabilna ekonomska i politička situacija očigledno uništava fudbalsku kulturu poslednjih petnaestak godina...?

Nažalost, ne mislim da će knjiga išta da postigne bilo gde. Slažem se s Nikom Hornbijem, autorom Stadionske groznice, kada kaže da knjige ne menjaju stvari, novac ih menja. Mislim da će se, kako Srbija bude postajala malo bogatija i politički stabilnija, vaša fudbalska liga automatski popraviti. Ali nikada neće biti ono što je bila u doba Jugoslavije. Sada kada su granice otvorene, manje i siromašnije evropske zemlje neće biti u mogućnosti da zadrže svoje najbolje fudbalere. Ali stičem utisak da će se stanje, ako se rešite huligana i privučete više normalnih ljudi na stadione, brzo popraviti.

Dragan Ambrozić
Antrfile: Sajmon Kuper, odlomak iz knjige

Sajmon Kuper - deo iz knjige Fudbalom protiv neprijatelja: Rat i fudbal (ISPOD SVIH TIH ZASTAVA: Navijači Dinama i Crvene Zvezde, pre izvesnog vremena) Zamislite da su Britaniju okupirali Austrijanci ili Srbi. Britanci bi nekoliko godina gunđali, ali bi posle nekog vremena počeli da zaboravljaju da su ikada bili slobodni, te bi se teturali uz njih, svake godine zaostajući još više za Nemcima. Ali, ako bi posle nekoliko stotina godina odjednom dobili slobodu, bilo bi im drago. Rekli bi da će britanska nacija ponovo postati slavna, baš kao onda kad je na njenom čelu bio Džon Mejdžor. Podigli bi statuu Mejdžora na konju na glavnom trgu, a Mančester junajtedu, koga bi Austrijanci preimenovali u Rapid Mančester, bio bi vraćen stari naziv. Nekoliko godina bi se na svakoj kancelariji vijorile zastave Ujedinjenog Kraljevstva. Ali, posle nekog vremena ljudi bi počeli da zaboravljaju da su ikada bili okupirani, pa bi se opet teturali, svake godine zaostajući još više za Nemačkom. Hrvatska je bila u ratu i otcepila se od Jugoslavije 1992. godine kako bi postala nezavisna država, jer su zemljom vekovima vladali Austrijanci i Srbi. Dok hodate Zagrebom, primetićete da su zastave-šahovnice svuda, a sada se na glavnom trgu, kao i u ostalim centralnoevropskim gradovima, nalazi statua lokalnog heroja na konju. U jednoj turističkoj brošuri pročitao sam dugu priču o Zagrepčaninu "češko-poljskog porekla" koji je izmislio nešto što se zove mehanička olovka, što je, piše tamo, izmenilo život celog "ljudskog roda". Jedan trg u Zagrebu je nedavno dobio ime po njemu. Grad je pun ljudi sa šeširima niskog oboda koji se šetaju i kupuju ono što ne mogu sebi baš da priušte, i tek ćete se na stadionu Dinama iz Zagreba – jer niko klub ne zove njegovim novim imenom, Kroacija Zagreb – ponovo podsetiti da je ova zemlja doskora bila u ratu. Ispred ulaza na stadion stoji statua grupe vojnika, a natpis na spomeniku glasi: "Navijačima ovog kluba, koji su započeli rat sa Srbijom na ovom terenu 13. maja 1990". Još uvek niko ne veruje da je rat u bivšoj Jugoslaviji zaista počeo na stadionu Dinama iz Zagreba, ali neće proći mnogo vremena, i verovatno će svi poverovati u to. "Ne treba da prođe čitav vek kako bi sve ovo postalo mit", progunđao je Žarko Puhovski, profesor filozofije i zaluđenik za košarku. Trinaestog maja 1990. godine Dinamo je igrao utakmicu sa Crvenom zvezdom iz Beograda. Hrvati koji su podržavali Dinamo i srpski navijači Crvene zvezde toliko su se žestoko potukli da su mnogi televizijski gledaoci širom Jugoslavije u tom trenutku shvatili da je s njihovom zemljom gotovo – da će čarke između Hrvatske i Srbije dovesti do rata. Zapadnjaci su uglavnom čuli za karate udarac u stilu Erika Kantone kojim je Zvonimir Boban, slavni hrvatski igrač, presamitio policajca na samoj utakmici. Boban je, međutim, ubrzo posle meča napustio Hrvatsku da bi zaigrao za AC Milan. Bed blu bojs, navijači Dinama, otišli su u rat. Bed blu bojs su sebi dali ime po filmu sa Šonom Penom, Bad Boys (Loši momci), koji su svi odreda gledali više puta. Dolaze iz zagrebačkih predgrađa, toliko depresivnih da se svakim danom čudite što se blokovi stanova još nisu srušili. Dok je Jugoslavija još bila jedna zemlja, BBB – kako se najčešće nazivaju – pratili bi Dinamo iz Zagreba u Sarajevo ili Beograd da bi se tukli sa bosanskim ili srpskim navijačima. Kada je izbio rat, obukli su vojne uniforme i otišli da se bore sa srpskim navijačima u uniformama. U hrvatskoj vojsci bilo je mnogo Bed blu bojsa. Mnogi Hrvati se tada još nisu osećali toliko Hrvatima – ipak su skoro pedeset godina živeli u Jugoslaviji. Na samom početku rata, Tomislav Ivić, poznati hrvatski trener, rekao je da se oseća Jugoslovenom i smatrao da je sve to ratovanje glupo. Navijači Dinama, naprotiv, smatrali su se Hrvatima. Puhovski mi je rekao da je, kad je imao dvanaest godina, učitelj u školi upitao đake šta su po nacionalnosti. Neki su rekli da su Hrvati, drugi da su Jugosloveni. Kada je red došao na dvojicu dečaka iz Alžira, rekli su: "Mi smo Hrvati." Učitelj im je rekao da je to apsurdno. Puhovski je onda pokrenuo protest za prava Alžiraca da se izjasne kao Hrvati, i odmah su ga odveli kod direktora. "Zašto pričaš da su oni Hrvati?", pitao ga je direktor. Puhovski je odgovorio: "Prvo, zato što govore hrvatski i, drugo, zato što navijaju za Dinamo." Navijati za Dinamo značilo je biti Hrvat. Kada je izbio rat, i mnogi su se intelektualci osetili Hrvatima. Ali, Puhovski mi je rekao: "Kao što znate, kad počne rat, nisu intelektualci ti koji pucaju iz puške na prvim linijama fronta." Umesto njih, tamo su otišli Bed blu bojs. Na srpskoj strani, Arkan (pravo ime Željko Ražnatović), jedan od najozloglašenijih ratnih zločinaca u Bosni, bio je vođa navijača Crvene zvezde. Živeo je u trospratnom "bunkeru" preko puta Zvezdinog stadiona, i mnoge navijače kluba je poveo sa sobom u Bosnu. "Fudbalski navijači imali su veliki uticaj u ratu", rekla mi je Lora Silber, dopisnik "Fajnenšel tajmsa" iz Beograda. "Oni su kao Mladi izviđači: ako se svi prijave, nastaje uticajna sila." (…) Tuđman je izgubio Dinamo, ali je i dalje imao reprezentaciju. To mu je bilo i važnije, jer je još uvek morao da se trudi da ubedi svoj narod da se osećaju Hrvatima. Znao je da mudar političar može da natera svoj narod da oseća bilo šta; Tito im je čak pobudio i osećaj jugoslovenstva. Kada je Jugoslavija pobedila Sovjetski Savez tokom 50-ih, a ogromni zvučnici prenosili utakmicu na ulicama, Hrvati, tek što su završili sa masakrima Srba i Jevreja, postali su ponosni na svoju novu državu. Osećanje je bujalo. Kada je 1980. godine objavljena vest da je Tito umro, hrvatski navijači i svi igrači na terenu Hajduka iz Splita su se rasplakali. Utakmica je morala da se prekine, a plakanje je prikazano na televiziji. Ali, profesor Puhovski mi je rekao: "Sad mnogi od tih fudbalera tvrde kako nisu bili tamo, da su televizijski snimci loši, i tako dalje." Sad su svi Hrvati. Potražio sam Tomislava Ivića na poluvremenu jedne utakmice u Zagrebu. Odjednom sam se našao u zagrljaju malog, urednog čoveka. Nisam bio siguran da li je to Ivić, pa sam ga prvo upitao: "Pa, čime se vi trenutno bavite?" Ispostavilo se da to jeste Ivić i da se sprema da postane selektor Ujedinjenih Arapskih Emirata, i da se sada u potpunosti oseća Hrvatom. Podsetio sam ga na intervju nekom časopisu objavljenom pre tri godine u kojem je rekao da ne razume rat. "Ne, ne", rekao je. "Nisam ja to rekao." Ljudi imaju rastegljivo mišljenje. Da bi ceo njegov narod postao kao Ivić, Tuđman želi da nova Hrvatska ostvari velike poduhvate. Ne može da zavlada čitavim svetom, jer ima manje stanovnika od Danske. Ali, sasvim slučajno, današnja Hrvatska ima dosta dobru generaciju fudbalera. "Nije lepo reći, ali ti igrači mogu da urade više za Hrvatsku nego vojnik koji izgubi život", rekao mi je Mark Viduka, Hrvat iz Australije koji u Dinamu igra na mestu centarfora. Viduka, kome je jugoslovenska vojska ubila dedu i strica iste noći, nije bio srećan u Hrvatskoj, smučila mu se loša klima i birokratija. Uopšte nije planirao da igra u Dinamu, ali ga je Tuđman pozvao telefonom u njegov dom u Melburnu i zamolio ga da dođe. Predsednik misli da je fudbal isto što i prestiž. "Isto je sa izborom za mis sveta", rekao mi je Maković. "Devojka iz Hrvatske uvek uđe u prvih pet – dobro, kad kažem uvek, mislim u protekle tri godine otkako smo nezavisni. Ove godine je mis Hrvatske bila prva pratilja, iako meni lično devojka nije ništa posebno, ali su te stvari veoma važne. Muzički festival Evrovizija takođe – te stvari su pitanje prestiža." (Odlomak iz poglavlja "Predsednik i Bed blu bojs") RAT JE POČEO NA STADIONU: 13. maj 1990, Maksimir