Intervju – Serž Bramerc:
Kritike zbog Mladića i Hadžića

"U junu smo dali niz preporuka, i s obzirom na to da se ne radi o nečemu što se može uraditi za jedan dan, vlasti još uvek rade na njihovoj primeni. To je proces koji ćemo sledećih nedelja i meseci vrlo pažljivo nadgledati. Međutim, ne radi se samo o našim preporukama već o potrebi da srpska strana deluje više proaktivno. Treba, pre svega, brže reagovati na primljene informacije i posvetiti više resursa hvatanju begunaca"

Kada je Serž Bramerc pre nešto manje od tri godine nasledio Karlu del Ponte na mestu glavnog tužioca Međunarodnog krivičnog tribunala za ratne zločine u bivšoj Jugoslaviji, očekivanja nisu bila prevelika. Tužilaštvo je do tada, u skladu sa "strategijom završetka" koju je nametnuo Savet bezbednosti UN, prestalo da radi na novim optužnicama, a tekuće postupke je, prema toj strategiji, trebalo okončati do kraja 2010. U skladu s tim, od Bramerca, za koga je rečeno da je pre administrator nego pravnik, očekivalo se da mirno i dostojanstveno otprati Tužilaštvo u zasluženu penziju.

Ispostavilo se da su očekivanja bila preniska. Najpre je hapšenje Radovana Karadžića u julu 2008. godine udahnulo novi život Tribunalu i donelo mu početak mandata, a zatim je Tužilaštvo početkom ove godine dobilo poklon-iznenađenje u vidu dnevničkih beleški Ratka Mladića, čitavu jednu riznicu dokaza za nekoliko tekućih predmeta, od Karadžića i Jovice Stanišića do hrvatskih generala. I sam Bramerc, koji se po stilu i temperamentu znatno razlikuje od svoje prethodnice, uskovitlao je političku prašinu kada je prošlog meseca, pred odluku da se Srbiji odobri novi korak ka učlanjenju u Evropsku uniju, javno prozvao srpske vlasti zbog toga što ne čine dovoljno na pronalaženju dvojice preostalih haških begunaca – Ratka Mladića i Gorana Hadžića – i još je zatražio od EU da nastavi politiku uslovljavanja Srbije saradnjom sa Haškim tribunalom.

To mu nije stvorilo prijatelje ni u Beogradu ni u Briselu. Koordinator Akcionog tima za okončanje saradnje sa Haškim tribunalom Vladimir Vukčević poručio je Bramercu da, ako već zna gde je Mladić, dođe u Srbiju i uhapsi ga lično, dok se predsednik Nacionalnog saveta za saradnju sa Tribunalom Rasim Ljajić dobrovoljno ponudio za taoca. "Ako nam ne veruju, sedeću ja u Hagu dok ne stignu Mladić i Hadžić", rekao je novosadskom "Dnevniku". Istovremeno, diplomatski izvori u Briselu su preneli ovom novinaru da je stav većine članica EU neslaganje sa Bramercovom ocenom da Srbija ne čini sve što je u njenoj moći da pronađe begunce, kao i mišljenje da bi dodatno uslovljavanje Srbije destabilizovalo proevropski kurs Beograda.

Atmosfera se malo stišala nakon što je Evropska komisija odlučila da prosledi kandidaturu Srbije na razmatranje Savetu, mada uz uslov pune saradnje sa Hagom. Srbija je tako stekla sedam meseci "fore" (sledeći Bramercov izveštaj je u junu 2011) da pronađe begunce, ili rizikuje novu blokadu na putu za EU. Tokom Bramercove posete Beogradu 15. novembra ni sa jedne strane nisu se čuli povišeni tonovi. Štaviše, Ljajić i Vukčević izrazili su očekivanja da će polugodišnji izveštaj glavnog tužioca Savetu bezbednosti UN-a koji je već prosleđen, a razmatraće se početkom decembra, biti pozitivan. Ovaj intervju vođen je u Hagu, par dana nakon Bramercove posete Beogradu.

"VREME": Možete li da sažmete svoje utiske nakon posete Beogradu?

SERŽ BRAMERC: Bila je to veoma intenzivna poseta – svi sastanci su održani istog dana. Mislim da su sastanci dobro prošli, u uobičajeno konstruktivnoj i pozitivnoj radnoj atmosferi. Ta pozitivna atmosfera uključuje i otvorenu i direktnu razmenu mišljenja, uključujući i kritičke tonove.

Kritički tonovi čuli su se sa obe strane, preko medija, i pre vašeg dolaska u Beograd. Može li se reći da su nesuglasice i nesporazumi sada izglađeni?

Nisam siguran da li se radilo o nesporazumima ili neslaganjima. Desilo se da sam na svom uobičajenom brifingu za medije, ovde u Hagu, na vrlo direktan način objasnio šta sam hteo da kažem u svom junskom izveštaju. Ako se sećate, bilo je izvesnih sumnji da li je taj izveštaj bio pozitivan ili negativan. Ja sam pojasnio da se može i mora raditi više kako bi se begunci priveli pravdi. To, međutim, nije bila nova ocena, niti nešto o čemu i ranije nisam govorio.

Vi ste, sem toga, kritikovali operativne radnje koje srpske vlasti primenjuju u traganju za beguncima. Jesu li te kritike usvojene?

Jesu. U junu smo dali niz preporuka, i s obzirom da se ne radi o nečemu što se može uraditi za jedan dan, vlasti još uvek rade na njihovoj primeni. To je proces koji ćemo sledećih nedelja i meseci vrlo pažljivo nadgledati. Međutim, ne radi se samo o našim preporukama, već o potrebi da srpska strana deluje više proaktivno. Treba, pre svega, brže reagovati na primljene informacije i posvetiti više resursa hvatanju begunaca. Dakle, to je nešto na čemu se još radi.

Dan nakon što ste otišli iz Beograda, šef akcionog tima Vukčević rekao je da ne sumnja da će vaš izveštaj Savetu bezbednosti Ujedinjenih nacija o saradnji Srbije biti pozitivan. Hoće li?

Kao što znate, taj izveštaj je već prosleđen u Njujork. On uvek ima dva dela, jedan koji se odnosi na opštu saradnju, i to se tiče gospode Rasima Ljajića i gospodina Dušana Ignjatovića. S njima imamo vrlo tesnu i intenzivnu saradnju koja se tiče zahteva za pomoć, zaštite svedoka i slično. Ta saradnja ide sjajno. Međutim, kada je reč o delu izveštaja koji se odnosi na begunce, tu ima kritika u odnosu na Srbiju. Ponavljam da srpske vlasti treba ohrabriti da više rade, primene naše preporuke i zauzmu proaktivan pristup.

Tokom posete Beogradu, rekli ste da je "radna pretpostavka" da se Mladić krije u Srbiji. Deo javnosti je to odmah protumačio kao priznanje da postoji osnovana sumnja da je on možda van Srbije. Možete li da kažete kada je Mladić potvrđeno viđen u Srbiji?

Poslednji put je Mladićevo prisustvo u Srbiji ustanovljeno 2006, a tu informaciju potvrdile su i srpske vlasti. Tada je pokrenuta operacija za njegovo hvatanje, ali on je uspeo da pobegne. S obzirom da se u međuvremenu nisu pojavili dokazi da je napustio Srbiju, ostaje, kao što sam rekao, radna hipoteza da je on još uvek tamo.

Naravno, treba imati u vidu mogućnost da je prešao granicu. Kao što znate, nedavno ga je austrijska policija tražila u Beču, a nešto ranije belgijska policija u Belgiji. Dakle, ne treba unapred odbaciti nijednu mogućnost. Ono što sam hteo da naglasim jeste da nema sumnje da je ključ za hvatanje odbeglih optuženika u Srbiji. Očigledno je da se mreža za podršku begunaca, kao i odgovor na pitanje gde su oni, nalazi u Srbiji.

Srbija je, osim što je udesetostručila nagradu za hvatanje Mladića, nedavno zatražila pomoć Interpola…

Znam da je u prošlosti bilo političkih problema između Srbije i Interpola u vezi sa nekim poternicama koje je Srbija izdavala, i drago mi je što se odnosi između Srbije i Interpola popravljaju. Međutim, kad je reč o hvatanju begunaca, malo sam iznenađen da se zahtev za izdavanje Interpolove poternice vidi kao nešto novo. Interpolova poternica za Mladićem izdata je još pre petnaest godina, na zahtev Tribunala, i to je lako potvrditi uvidom u Interpolovu internet stranicu. Dakle, zahtev Interpolu od strane Srbije ne donosi ništa novo kad je reč o hvatanju begunaca.

A podizanje nagrade sa jedan na deset miliona evra?

Mi, naravno, podržavamo sve mere koje mogu da podstaknu pronalaženje Mladića i Hadžića. Ne znam da li će to imati nekog efekta na terenu. Videćemo.

Srbija nije jedina zemlja od koje se zahteva puna saradnja sa Tribunalom. Da li je pitanje artiljerijskih dnevnika iz operacije "Oluja" još uvek aktuelno, s obzirom na to da je dokazni postupak protiv hrvatskih generala uglavnom završen?

Da, postupak je završen, a sudsko veće je odlučilo da zbog niza nejasnoća ne uputi sudski poziv u vezi sa tim dnevnicima. Konkretno, mi još uvek tražimo od Hrvatske da dostavi te dokumente, u tu svrhu je prošle godine oformljen akcioni tim koji još uvek radi. Meni je drago što hrvatske vlasti i dalje tragaju za dnevnicima, a tek ćemo videti da li se do izricanja presude nešto može postići. U principu, mi te dnevnike još uvek možemo predočiti sudu, sve dok se ne donese presuda.

Neposredno pre posete Srbiji putovali ste u Rusiju, zemlju iz koje je dosad stizalo mnogo kritika na račun Tribunala. Kako je protekla ta poseta?

Mi često idemo u posete prestonicama unutar i izvan Evrope, gde razgovaramo uglavnom sa ministrima spoljnih poslova, tako da tu nema ničeg neobičnog. Logično je i da pridajemo posebnu pažnju zemljama koje su članice Saveta bezbednosti, s obzirom da to telo odobrava naš budžet itd.

Meni je ovo bila druga poseta Moskvi. Ruski partneri su, kao i ranije, izrazili zabrinutost zbog odugovlačenja, ali sve u svemu, bili su to konstruktivni razgovori. Vratio sam se sa pozitivnim utiscima, s obzirom da sam u otvorenom razgovoru sa zamenikom ministra spoljnih poslova Jakovenkom i ostalim sagovornicima bio u prilici da razjasnim neka pitanja vezana za tajming, budžet i probleme sa kojima se suočavamo. Od svojih sagovornika dobio sam jasan signal da Rusija očekuje da se pridržavamo plana o okončanju rada Tribunala, kao i da privedemo kraju tekuće procese.

Šta će biti ako Mladić i Hadžić ne budu uhvaćeni pre okončanja rada Tribunala?

Svakako bi najbolje rešenje bilo da begunci budu uhvaćeni i da im se sudi za života Tribunala, s obzirom da su ovde i stručnjaci i prostorije i sve što je potrebno za pravično suđenje. E sad, u najgorem slučaju, ako ih uhvate nakon 2014, do kada bi Tribunal trebalo da se zatvori, Savet bezbednosti priprema takozvani rezidualni mehanizam. To bi bila institucija sa strogo ograničenim resursima koja bi preuzela na sebe neke funkcije Tribunala koje ostaju i nakon suđenja. To su stvari kao što je zaštita svedoka, zahtevi za pomoć koji dolaze iz regiona i slično.

Dakle u okviru tog rezidualnog mehanizma zadržala bi se sudska komponenta koja bi se aktivirala samo u slučaju da neko od begunaca bude uhapšen. To je izuzetno važno, jer se time šalje jasna poruka da se strategija čekanja na zatvaranje suda ne isplati, i da će suđenja pred međunarodnim sudom biti, bez obzira gde i kad begunci budu uhapšeni.

U Tribunalu su nedavno pokrenute predistražne radnje koje treba da utvrde da li je, kao što tvrde pojedini svedoci u postupku protiv Vojislava Šešelja, bilo maltretiranja i ucenjivanja svedoka od strane pojedinih istražitelja.

Da, sudsko veće je odlučilo da imenuje prijatelja suda koji će ispitati takve navode Šešelja i pojedinih svedoka. S moje strane bi bilo neprilično da to komentarišem, osim da kažem da ćemo maksimalno sarađivati sa prijateljem suda i podržati napore da se utvrdi istina. Lično, uopšte ne sumnjam da je osoblje koje radi za moju kancelariju uvek postupalo u skladu sa najvišim pravnim principima.

Tribunal za zločine u bivšoj Jugoslaviji prvi je međunarodni krivični sud nakon Nirnberškog procesa, i moglo bi se reći da je njegovo osnivanje predstavljalo veliki eksperiment u međunarodnom pravu. S obzirom na to da se taj eksperiment sada bliži kraju, zamolio bih vas da, ne kao tužilac, već kao stručnjak za međunarodno pravo, ocenite koliko je uspeo.

Znate, kad sam bio u Moskvi, nakon zvaničnih razgovora učestvovao sam na konferenciji koju je Ruska akademija sazvala povodom šezdesetpetogodišnjice Nirnberškog procesa. Tamo sam govorio koliko je Nirnberški proces uticao na ad hoc sudove kao što je MKSJ. Postoje očigledne sličnosti između statuta Nirnberškog suda i Haškog tribunala. U Nirnbergu je prvi put utvrđivana individualna krivična odgovornost za kršenje međunarodnog prava, prvi put je šefovima država ukinut imunitet, prvi put je izvršavanje naređenja tretirano ne kao opravdanje, već samo kao olakšavajuća okolnost. To su veoma važni principi koji su iz Nirnberga preneti u Hag.

U statut MKSJ-a uneti su i drugi važni principi iz oblasti ljudskih prava: odbrana ima mnogo više prava, a žalbeni postupak je, za razliku od Nirnberga, dozvoljen. Naravno, nema ni smrtne kazne, što odražava nov standard kad je reč o ljudskim pravima. Mislim da je, nakon pola veka neaktivnosti, osnivanje sudova za ratne zločine u Jugoslaviji i Ruandi predstavljalo izuzetno važan korak. Ti tribunali su, zatim, uticali na osnivanje drugih međunarodnih sudova, na primer u Kambodži i Sijera Leoneu. Dakle, ako bi se Nirnberg shvatio kao deda, onda bi tribunali za Jugoslaviju i Ruandu bili roditelji stalnog Međunarodnog krivičnog suda koji, nažalost, još nema opštu međunarodnu podršku, ali se nadam da će je vremenom dobiti. Kad se uzme u obzir da se od 1946. do osnivanja MKSJ-a nije događalo gotovo ništa, očigledno je da je u međuvremenu učinjen ogroman napredak.

Rad Tribunala primiče se kraju, a s njim i vaš mandat tužioca. Imate li predstavu šta će biti vaš sledeći posao? Hoćete li se vratiti u Belgiju, ostati u međunarodnim vodama ili ćete se posvetiti univerzitetskom radu?

Ne znam. Preko dvadeset pet godina sam bio tužilac, i mada sam usput radio i na fakultetu i kao konsultant Evropskog saveta, tužilaštvo je oduvek bilo moj prioritet, a sve drugo je bilo na margini.

Kao tužilac sam se najviše bavio međunarodnim terorizmom i organizovanim kriminalom, a u poslednjih sedam godina ratnim zločinima. Često sam u prilici da ljudima koji misle da su organizovani kriminal i ratni zločini sasvim različite stvari objašnjavam da to uopšte nije tako. Mi znamo da se uoči, za vreme i nakon oružanog sukoba organizovani kriminal i ratni zločini stalno prepliću.

Da se vratim na vaše pitanje: moj mandat traje do decembra sledeće godine i nadam se da će mi ga Savet bezbednosti produžiti i nakon toga, jer je ovo veoma zahvalan i interesantan posao. Šta će biti posle, ne zavisi od mene, ali voleo bih da nastavim u pravcu u kome sam dosad išao.

Dejan Anastasijević