Intervju: Pjer Vidal Nake

Jednobojni svet

"´Kako se može biti Srbin?´, ´kako se može biti Albanac?´, ´kako se može biti Bosanac-musliman?´ i, poglavito, ´kako se može biti Jugoslaven?´. Potpuno je očigledno da su takvi izbori bili pogubni"

Pjer Vidal Nake, francuski povjesničar, profesor na uglednoj pariškoj Školi za visoke društvene studije, autor je brojnih djela o staroj Grčkoj ili suvremenoj povijesti: Mit i tragedija u staroj Grčkoj (sa Žan-Pjerom Vernanom); Crni lovac - Oblici mišljenja i društva u grčkome svijetu; Ubojice pamćenja; Josip Flavije ili o korisnoj upotrebi izdaje; Židovi, pamćenje i sadašnjost ( 2 toma ); Memoari I i II. Nedavno je objavljen zbornik radova posvećen njegovu životu i djelu, pod naslovom: Pjer Vidal Nake - povjesničar u Gradu, s predgovorom Žan-Pjera Vernana. Ovaj razgovor je vođen u njegovom pariškom stanu, 15. februara ove godine.

PJER VIDAL NAKE: Mislim da je međunarodna zajednica - poglavito Evropa, naročito Njemačka, ali također i Francuska - igrala pogubnu ulogu u cijeloj toj aferi. Bivša Jugoslavija nije, zacijelo, bila idealan model, ali je imala tu zaslugu što je omogućavala da u njoj živi skupina naroda koji su imali - ma što se danas o tome govorilo - nešto zajedničko. Bio sam veoma često u Jugoslaviji, od 1963. pa do kraja osamdesetih godina, i držim da je raspad te Jugoslavije istinska katastrofa. Katastrofa, jer smo vidjeli kako je komunizam - koji je, uzgred budi rečeno, u Jugoslaviji tih zadnjih godina bio relativno soft - zamjenjen onim što Edgar Moren naziva total-nacionalizmom, i jer je to bilo praćeno razdvajanjima naroda, separacijama koje nisu bez ikakova historijskog utemeljenja, budući da je preko Jugoslavije prolazilo razgraničenje između Zapadnog rimskog carstva i Bizanta. No, unatoč svemu, mislim posebno na one stotine tisuća, da ne kažem milijune, Jugoslavena koji su rođeni u međuetničkim brakovima, na te ljude koji nisu imali drugog osim jugoslavenskog identiteta i koji su danas prisiljeni da ga se odriču, ali koji isto tako, ponekad odbijaju takav izbor. Ukratko, mislim da je ta stvar predstavljala katastrofu i da je međunarodna zajednica trebala to da spriječi. Naravno, odgovornosti su podijeljene, one Miloševićeve apsolutno su očigledne, one Tuđmanove su podjednako veoma stvarne. Dugo se govorilo da ni pedalj teritorija na kojem Srbi žive neće biti taknut, no, to se više ne može reći otkad je protjerana srpska zajednica iz Krajine, što predstavlja veliki ratni zločin našega vremena.

Smrt Jugoslavije bila je rezultat konjunkture niza faktora: rušenja komunizma, konverzije ili, točnije, mutacije komunističkog aparata u nacional-šovinističke klike i teškog historijskog nasljeđa. Kako si ti živio taj raspad; napominjem da si nedavno - 28. januara - u tjedniku L'Evenman - napisao kako je za tebe eksplozija Jugoslavije predstavljala katastrofu?

Da, i stojim potpuno iza te ocijene. Bio sam jedan od onih koji su vidjeli nadolazak sadašnje katastrofe, one na Kosovu. Miloševićeva odluka da ukine autonomiju Kosova bila je, očigledno, porazna. Sjećam se i epohe kad su ljude s Kosova podržavali Slovenci. Dakle, jugoslavenska je katastrofa omogućila svakome da pogura naprijed svoja osobna ili nacionalna kolica. Ja nisam bio neki ljubitelj Tita, daleko od toga - to ti dobro znaš - ali to što je učinio Milošević, to je bila istinska katastrofa. Utoliko više, kad je o Kosovu riječ, što Albanija Envera Hodže nije bila neka uzorna zemlja. Bio sam u Albaniji za trajanja još komunističkoga režima, to je bila mračna zemlja u mnogom pogledu, i posljedično, Kosovo bi bilo to koje bi privlačilo Albaniju, daleko više nego što bi Albanija k sebi privukla Kosovo. U tom je trenutku propuštena historijska prilika. Nadam se da će se ona ponovno pojaviti, ali, u tom pogledu, nisam optimist.

Koji su, po tvom mišljenju, ulozi ovoga sukoba na Kosovu na evropskoj razini?

Na evropskoj razini ovaj sukob može samo pojačati balkanizaciju jugoistočne Evrope. Oživjelo je balkansko pitanje, i ima trenutaka kad se čini da se vraćamo u vrijeme balkanskih ratova 1912/1913 - što je veoma dobro pokazao Fransoa Maspero u svojoj knjizi Balkan tranzit - premda mi izgleda posve očiglednim da nema drugog mogućeg rješenja osim uspostavljanja jedne federacije. No, paradoks u cijeloj toj stvari jest u tome što je pitanje federacije bilo na dnevnom redu kod Dimitrova i Tita, i da je osobno Josip Staljin bio taj koji se tome oštro usprotivio, što je pak bilo jedan od povoda njegove svađe s Titom. Jednoga dana trebat će se vratiti na neko federalno rješenje, jer su zajednice odveć mnogo isprepletene da bi se svakoj udovoljilo u želji da stvori nacionalnu-državu. Kako je Žores govorio 1914. godine: "Sada kad svaki narod ide sa svojom malom bakljom u ruci, postoji opasnost od izbijanja požara".

Koja je, po tvom mišljenju, uloga utemeljujućih mitova s jedne i s druge strane; Albanci se, na primjer, pozivaju na ilirsko porijeklo, oponašajući u tome devetnaestostoljetne Hrvate (i Srbe )...

Mislim da to nema nikakova smisla. Bio sam u Albaniji i imao prilike slušati budalaštine o Ilircima, a čitao sam i radove gospođe Papazoglu, osobe koju ja veoma cijenim, ali ne vidim koji je interes u tome da izjavi kako je albanski narod novijeg porijekla. Interesantno je to što uopće ima Albanaca, da ima Srba, Hrvata itd. Prema tome, ti su mitovi pogubni. Dat ću jedan primjer: prije nekoliko godina u Jugoslaviji je vođena posve apsurdna kampanja da bi se dokazalo da se Troja nalazila na ušću Neretve, između Splita i Dubrovnika. To je očigledno bilo besmisleno. I kad nam Albanci kažu da je Troja kod njih, da je tamo treba tražiti, jer su: ... Dardanci bili jedan od ilirskih naroda, a potomci trojanskih vladaru su bili Dardanci..., onda se i tu nalazimo u potpunom apsurdu. Spominjem se kad sam u Konstanzi, u Rumunjskoj, upoznao jednog albanskog znanstvenika, koji se zvao Selim Islami, koji je objašnjavao da grčke kolonije na ilirskoj obali nisu igrale apsolutno nikakovu ulogu u osnivanju ilirskih gradova; no, upravo je suprotno istinito. Umalo da ga upitam: ako kolonizacija nije igrala nikakovu ulogu, kako to da vi govorite tako dobro talijanski...

Začudno, nitko se ne poziva na nasljeđe Kiklopâ!

Nitko se, za sada bar, ne poziva na nasljeđe Kiklopâ; to bi, vjerojatno, trebalo da je stvar Sicilijanaca.

Iz tog prerušenog homerovskog svijeta vratimo se u ovaj današnji. Nakon obrušavanja komunizma, što predstavlja veliki datum u historiji kraja ovoga stoljeća, često se stječe dojam - naravno, ukoliko čovjek nije nakljukan, što je, pak, čest slučaj kod bivših komunista, sredstvima za umirenje što ih distribuira vladajuće ne-umlje: politička korektnost kvazi-liberalne inspiracije ili, ako se dragovoljno ne izlaže profilaktičkim dražima takozvanog "otvorenoga društva" - da smo upali u svijet iz kojeg je uklonjena "svaka čarolija", da upotrebim taj vilinski izraz više nego trezvenog Maksa Vebera, i da je svijet postao, navest ću izraz tvog prijatelja Kornelijusa Kastorijadisa, "planetarni kazino".

Da, to je to! Prošloga proljeća bio sam u gradu-kazinu, u Las Vegasu. Tamo sam ostao, jer sam želio posjetiti Veliki kanjon Kolorada. Ako želi vidjeti kanjon, čovjek mora proći kroz taj grad-kazino, u kojem vidimo hotele što svojim izgledom pokušavaju oživjeti svijet Kralja Artura, Ekskalibura, Kamelota...To je apsolutno maloumno! No, planetarnom se kazinu sada pridružuju bombarderi B-52. Nikada nisam bio prosovjetski raspoložen - nikada, nikada, nikada - ali postojanje jedne protuvlasti Sjedinjenim Državama nije bilo posve beskorisno u ovom našem svijetu. Imalo je to očigledne neugodnosti, ali nije bilo potpuno beskorisno. U sadašnjem trenutku nalazimo se pod vlašću jedne velesile, i ta velesila ne pristaje na to da preuzme svoje istinske odgovornosti. Na primjer: ona intervenira sa svojim kopnenim snagama samo onda ako je mir prethodno zaključen, dočim se radi o tome da se mir nametne. Ono što se sada pokušava u Rambujeu, to je nametanje neke vrste prijekida neprijateljstava između kosovskih Albanaca i Srba. Nadam se da će do toga doći, no, u svakom slučaju, nigdje nećemo zabilježiti nikakav napredak ako budemo govorili i opetovali: intervenirat ćemo samo zračnim putem ili intervenirat ćemo tek kad bude zaključen mirovni sporazum. Budući da postoji jedna velesila, neka ona - i to je najmanje što se od nje mora očekivati - preuzme svoje odgovornosti i obveze, a to je upravo ono što ona, za sada, izbjegava učiniti. Život jednoga boy-a, izgleda, vrijedi više od života nekoliko tisuća Jugoslavena!

Vašington prijeti bombardiranjem Srbije u slučaju neuspjeha mirovne konferencije u Rambujeu, ali ne vidim kako bi - u slučaju da je albanska strana ta koja odbija ponuđeni sporazum - mogao odgovoriti istom mjerom i udariti po položajima UČK-a?

Apsolutno. Nalazimo se - kad je riječ o suvremenoj međunarodnoj politici - u monokolornom svijetu. I ja, osobno, nisam jedan od onih koji govore da su albanski gerilci sve mali sveci, ne, ni jednog jedinog trenutka.

Katastrofa bivše Jugoslavija bila je praćena opsesivnim angažmanom jednog broja francuskih intelektualaca - koje sam, jednim drugim povodom, nazvao FRISBI: Francuske intelektualne snage za brzu intervenciju - Alena Finkelkrauta, Bernar-Anrija Levija i drugih, angažmanom za "pravednu" i "uzvišenu" stvar Hrvata, Bosanaca itd. Kako objašnjavaš ovaj angažman?

Uvijek sam smatrao da je oko te cijele stvari trebalo biti krajnje obazriv. "Kako se može biti Hrvat?", pitao se Alen Finkelkraut. "Kako se može biti Srbin?", "kako se može biti Albanac?", "kako se može biti Bosanac-musliman?" i, poglavito, "kako se može biti Jugoslaven?". Potpuno je očigledno da su takvi izbori bili pogubni. U slučaju Sarajeva, na primjer, želio bih biti siguran da je granata koja je pala na sarajevsku tržnicu Markale doista bila srpska. Ja čekam dokaz, ali njega, za sada, nema. Ono što je bilo dramatično u slučaju Bosne, to je činjenica da su na izborima postojale i republikanske liste, liste s ljudima koji su se zalagali za multikulturalizam, ali u sve tri sastavnice Bosne i Hercegovine pobijedile su nacionalističke liste. Svakako, Srbi snose tešku odgovornost jer su bili najbrojniji i, relativno, najmoćniji, ali, samim tim, to ne opravdava ni Hrvate, ni Muslimane - nacionalnost, uostalom, posve lišena smisla, muslimanska nacionalnost je posve lišena svakoga smisla. Ono zbog čega sam se suprotstavio Alenu Finkelkrautu i Bernar-Anriju Leviju -ali u slučaju ovoga potonjeg to je druga i duga priča, staro jedno protivljenje - to je to svojevrsno slijepilo s kojim su poletjeli u pomoć jednoj od sukobljenih strana a da nikada nisu pogledali cjelinu.

Nastavlja se drobljenje jugoslavenskoga prostora i na kraju - ako kraja ima - ove etatističke minijaturizacije, onoga što je Ištvan Bibo nazvao "bijedom malih država" ("klajneštateraj"), ima li izgleda da se u napadu naknadne historijske pameti shvati da je Jugoslavija ipak bila neko rješenje?

Da, i na pamet mi pada divna Kavafijeva pjesma "Iščekivanje barbara". U Rimu, na gradskim kapijama, vidimo dostojanstvenike u svečanim odorama kako očekuju dolazak barbara, ali, najedanput, pročulo se da barbari neće doći. Nato će netko: "Ti ljudi, na kraju krajeva, bjehu neko rješenje." Mislim na tu pjesmu dok slušam to što govoriš. Da, vjerujem da bi se jednoga dana trebalo vratiti na nekakvo jugoslavensko rješenje; ali vjerujem da bi ga trebalo proširiti, da ne bi bilo dovoljno ponovno stvoriti Jugoslaviju. Mislim da se taj problem sastoji u tome da se stvori jedna balkanska federacija. Poznate su mi brojne teškoće na koje bi nailazilo takvo rješenje. Ja sam, na primjer, za mog posljednjeg putovanja u Grčku, bio užasnut doslovce pomahnitalim načinom na koji se govorilo o Makedoniji. Cijela Grčka, do najudaljenijeg otoka, bila je izlijepljena plakatima na kojima je pisalo da je Makedonija grčka već tri tisuće godina, što je potpuno besmislena tvrdnja...

Još besmislenija je tvrdnja kako je ona slavenska od tog vremena...

Svakako, još manje je ona slavenska od prije tri tisuće godina! Kad Makedonci uzimaju likove iz Vergine za svoje nacionalne simbole, očigledno je da se nalazimo u punom ludilu. Pitao sam, uostalom, svoje kolege u Skoplju da li vjeruju u to da potječu od Aleksandra Velikog; odgovorili su mi da ne vjeruju, da ne podržavaju takvu ludost. No, istina je, bilo je takvih iskušenja.

U Grčkoj se, na primjer, potpuno potcjenjuje prisutnost Albanaca na samim izvorištima moderne grčke države. No, kad čitamo Makrijanisa, heroja grčkoga ustanka za nezavisnost, nailazimo čestoput na Albance i, na kraju krajeva, Suljoti su bili Albanci. Treba, dakle, naći rješenje koje omogućuje koegzistenciju kultura, a ne zamišljati da se može živjeti samo s jednom kulturom, samo s jednim jezikom, što je, ponavljam, dobro pokazao, po mom mišljenju, Fransoa Maspero u svojoj posljednjoj knjizi.

Okrenimo se sadašnjoj situaciji u Francuskoj. Očigledna je velika kriza, kriza francuskog identiteta građanina, građanina kao univerzalnog koncepta, što za posljedicu ima svoj uzrok, ako tako mogu reći: pojavljivanje i jačanje komunitarizma, posebnih etničkih, a dodao bih, i drugih partikularnih identiteta, od vjerskih do spolnih, komunitarizma koji je također američki izvozni artikal, tu je i kraj istinskih društvenih sukoba, pa i kraj ideoloških borbi - što, bar ovo posljednje, ne bi trebalo mnogo da nas zabrinjava kad ne bi izražavalo sumrak prethodno spomenutog fenomena. Ukratko, postoji neka difuzna učmalost cijelog francuskog društva. Što ti o tome misliš?

Pa, mislim to što si i sam kazao. Opasnost u Francuskoj leži u onome što je Maksim Robenson s pravom nazvao "Komunitarno skretanje". Ideja da će se unutar same Francuske uspostaviti različiti komunitarizmi: židovski, magrepski, ili onaj sa Španjolcima na jugu, zašto ne, ili s Poljacima na sjeveru... Oko ovoga, ja sam prije za jednu Francusku-građanina, i za jednu organizaciju o kojoj se rijetko i malo govori, Frans-plus, koja predstavlja tu ideju o Francuskoj-građaninu. Nalazim da je Žan-Pjer Ševenman (francuski ministar unutarnjih poslova - prim. F.C.) odveć jakobinac, ali, ipak, zaslužan je što inzistira na tome, i to nije za potcjenjivanje. Ne gajim nikakovu antipatiju prema njemu, bar kad je ovo u pitanju, premda, ponavljam, nalazim ponekad da je veoma jakobinski. Rezultat svega toga jest taj da se u Francuskoj zaboravlja ono što je upravo gradilo ideju o Francuskoj, još odavno, ima tomu bar dva stoljeća, to jest ideju o jednoj Francuskoj koja je integrirana iznad nacionalnih, vjerskih i drugih strasti. Nadam se da ćemo izaći iz ove krize, ali trenutačno, nisam uopće optimist.

U Mond-u si početkom ovoga mjeseca objavio članak u povodu afere koja je izbila imenovanjem Žila Vajnštajna, profesorom na katedri za turske studije u Kolež de Frans. Ti si ga branio od optužbi da niječe turski genocid nad Armencima. Koje zaključke opće naravi izvlačiš iz te najnovije afere?

Izvlačim zaključak da se ne bi smjelo upotrebljavati riječ genocid u svakoj prilici. Na primjer, jednoga sam dana, na nekoj javnoj tribini bio upitan što mislim o albanskom genocidu nad Srbima. Očigledno, ta riječ tu nije imala smisla. Ni u obratnom slučaju, ona, dakako, ne bi imala smisla. Ne smije se govoriti o genocidu bilo kojim povodom. Bio je genocid nad Židovima, nad Ciganima - tu nema nikakove dvojbe, bio je genocid u Ruandi, bio je genocid u Kambodži s Pol-Potom i njegovim lajtnantima koji su počinili apsolutno užasne zločine. No, to nije riječ koju bi trebalo rabiti zbrda-zdola. Mislim da je opravdana upotreba tog termina u slučaju Armenije, ali, rekao bih, i zauzvrat, ne može svakoga nazvati negacionistom, to je veoma teška optužba. Postoje stvarni negacionisti, kao što je Forison i njegova bratija. No, apsurdno je Žila Vajnštajna, o čijim se tvrdnjama može diskutirati, i ja osobno se toga nisam libio, proglasiti negacionistom. To su, uglavnom, zaključci koje izvlačim iz ove afere.

Ne razbacujmo se terminima. Riječ genocid je veoma teška riječ. Ona je bila stvorena u točno određenim okolnostima, u okolnostima Drugoga svjetskoga rata. Ako se taj izraz upotrebljava i za Armence, meni to uopće ne smeta, uz napomenu da ga ne treba rabiti u svakoj prilici. Sjećam se događaja od 17. oktobra u Parizu, bio je jedan advokat Alžirac koji je govorio o genocidu. Ne, to ne prolazi.

Ajfelova kula nam naviješta konac stoljeća, konac milenija, svakodnevnim odbrojavanjem dana koliko ih je preostalo do 2000. godine - premda 2000. ne obilježava početak ničega u vremenskom smislu, već samo kraj XX stoljeća i drugog milenija; valjda će se netko sjetiti i te notorne matematičke istine i početak trećega milenija odložiti za 365 dana. Kakvu ocjenu daješ o ovome stoljeću?

Mislim da je tragični događaj ovoga stoljeća bio rat 1914-1918. Za mene je to odlučni događaj, jer je omogućio ono što je Eli Alevi nazvao "erom tiranijâ" - bilo da se radi o fašističko-nacističkoj ili boljševičkoj tiraniji, što nije posve isto, ali, ipak, postoje apsolutno očigledne zajedničke crte. Sve to je bilo moguće zbog Prvoga svjetskog rata. Taj rat predstavlja katastrofu koja je zaustavila napredak evropske civilizacije. Žores je ubijen u trenutku kad će rat izbiti i njegova je smrt simbol tog tragičnog udesa ovoga stoljeća. Podjsetio bih na riječi Rejmona Arona o Valeri Žiskar Destenu: "Taj mladi čovjek ne zna da je historija tragična"... Eh, mi znamo da je historija tragična, znamo od rata 1914-1918!

Da za nastupajuće Treće tisućljeće izrazimo želju za Trećom Jugoslavijom!?

To je svakako i moja želja. Nadam se da će se ona osloboditi grešaka prethodnih dviju: one prve i njenog autoritarizma Srbâ i Karađorđevića u odnosu na Hrvate, one druge s Titom i jugoslavenskim komunizmom, ali koja je bila zaslužna što je kontrolirala strasti i iskušenje Srba da se osvete nad Hrvatima zbog ustaških zločina. Zato se nadam da će Treća biti autentična federacija koja će se moći širiti i dalje od prostora južnih Slavena.