Intervju: Kiro Gligorov, predsednik Makedonije
Za Balkan bez granica
"Ja sam se iskreno nadao da ćemo u toku ovih godina stvoriti uslove da sa susedima raščistimo neka negativna nasleđa iz dalje ili bliže prošlosti. Nažalost, sa našim susedima nismo uspeli da raščistimo mnoge stvari. Ne govorim tako zato što sam neka cepidlaka, već zato što je objektivno tako"
Poslednjeg dana oktobra u
Makedoniji će se održati prvi krug predsedničkih izbora. Dve nedelje kasnije, sredinom
novembra, u zgradu Sobranja u centru Skoplja trebalo bi da se useli novi predsednik koji
će ovu državu uvesti u naredni milenijum. Dosadašnji predsednik, 83-godišnji Kiro
Gligorov koji je Makedoniju uveo u red samostalnih država, sprema se polako za političku
penziju. Nezavisna i suverena Makedonija, na čije je čelo došao pre devet godina, u
dobroj meri predstavlja i njegovo životno delo.
U istoriju u koju se obično ne putuje sa prevelikim prtljagom Kiro Gligorov će u novembru poneti mnogo toga. U njegovom istorijskom prtljagu naći će se pre svega činjenica da je osamostalio Makedoniju bez ijedne izgubljene glave i to u trenutku kada se u bivšoj Jugoslaviji pucalo i ginulo na sve strane. Uprkos mnogim kritikama i osporavanjima spolja i unutar same Makedonije, Gligorov je svih ovih godina strpljivo krčio put međunarodnog priznanja i održavao kakvu-takvu stabilnost ove mlade države. Pre tačno četiri godine, preživeo je (nikada do kraja razjašnjen) atentat, nakon koje se uspešno oporavio. Poslednjih meseci koaliciona vlada u Skoplju, izabrana nakon prošlogodišnjih parlamenatrnih izbora, izvršila je i neku vrstu "političkog atentata" na predsednika Gligorova, potirući, pogotovo u spoljnoj politici, mnogo toga na čemu je on insistirao proteklih godina.
Razgovor za "Vreme" vođen početkom ove nedelje u predsednikovom kabinetu u Skoplju počeo je pre svega sumiranjem onoga što Kiro Gligorov, kao predsednik Makedonije, nije uspeo da uradi za vreme svog mandata. "U politici i u životu, uopšte, čovek obično mnogo više želi nego što može da ostvari", kaže predsednik Gligorov. "Ja sam se, na primer, iskreno nadao da ćemo u toku ovih godina, imajući u vidu pre svega iskustva iz ratova u Sloveniji, Hrvatskoj i Bosni, stvoriti uslove da sa susedima raščistimo neka negativna nasleđa iz dalje ili bliže prošlosti. Nažalost, sa našim susedima nismo uspeli da raščistimo mnoge stvari. Ne govorim tako zato što sam neka cepidlaka, već zato što je objektivno tako. Poznato vam je da su se oko Makedonije kroz istoriju vodili mnogi sporovi, pa i ratovi. Pre svega balkanski ratovi, koji su podelili Makedoniju, posle kojih se kasnije u mnogim susednim državama išlo putem denacionalizacije makedonske manjine. To je možda veoma drastično urađeno u Grčkoj, pa i u Bugarskoj. U Bugarskoj je i sada veoma jaka propaganda kako je Makedonija navodno druga bugarska država, iako su nas zvanično priznali kao suverenu državu. Navodno na Balkanu postoje dve bugarske države pri čemu je Makedonija po njima zapadna bugarska pokrajina."
"VREME:" Ostalo je nerešeno i pitanje povlačenja granice sa SR Jugoslavijom?
GLIGOROV: To je zaista jedno od pitanja za koja nikada nisam očekivao da mogu biti sporna. Kada sam 2. oktobra 1995, dan pre atentata na mene, bio u Beogradu, sa predsednikom Miloševićem sam se lako složio kako je loše za obe države i naše narode, koji nikada nisu ratovali među sobom i nemaju neka značajna sporna pitanja, da SRJ i Makedonija oklevaju da uspostave diplomatske odnose. Izuzme li se spor između dve crkve oko autokefalnosti, ozbiljnijih problema zaista nije bilo. Moj stav je inače bio da je o autokefalnosti eventualno i moglo da se raspravlja i razmišlja dok smo još živeli u istoj jugoslovenskoj državi, ali ne i pošto je Makedonija postala nezavisna, samostalna država. Posle toga to jednostavno više nije bio problem. Sa Miloševićem sam se prvo dogovorio kako je neophodno da što pre uspostavimo pune diplomatske odnose na nivou ambasada. Drugo, zaključili smo da granice među nama nikada nisu bile sporne i dogovorili se da formiramo zajedničku komisiju koja bi tehnički obeležila granicu, odavno već ucrtanu u generalštabnim kartama jugoslovenske vojske. I tu nije bilo spora među nama. Tada sam ga takođe pitao - pod kojim imenom nameravate da priznate Makedoniju. On je rekao - pa tu nema šta da se bira, živeli smo skoro 70 godina zajedno, Srbi znaju da ste drugi narod, jezik, kultura i niko u Srbiji ne bi razumeo da sada izmišljamo neko novo ime pod kojim bi priznali Makedoniju. Rekao sam da je to lepo sa njihove strane. Kasnije smo još razgovarali i o našim manjinama u obe države i lako se složili i oko toga. Milošević je zatim pozvao svog šefa kabineta i izdiktirao mu sve što smo se dogovorili. Kao što znate, granica između dve države ni do danas nije povučena.
I u Skoplju i van Skoplja često se svih ovih godina moglo čuti kako međunarodna zajednica možda ne podržava toliko iskreno Makedoniju kao državu u srcu Balkana, koliko predsednika Gligorova kao značajnu političku figuru koja je Makedoniju sačuvala od rata i obezbedila joj kakvu-takvu stabilnost. Isti krugovi povremeno izražavaju i zebnju da Makedoniju možda jednoga dana čeka sudbina bivše Jugoslavije. Jedni pominju kantonizaciju, drugi raspad...
Da budem sasvim otvoren, bilo bi neistinito kada bih tvrdio kako su temelji naše države baš sasvim utvrđeni i osigurani. Proteklih godina učinjeno je mnogo da se ti temelji postave na pravi način i otklone sve sumnje oko Makedonije. Ali poznato je, na primer, kako mnogi susedi nisu to želeli da vide. U Grčkoj je dugo bila opsesija da Makedonija kao posebna država ne bi trebalo da postoji. I činili su sve da ne izdržimo. U vreme sankcija protiv Jugoslavije, koje su teško pogodile i Makedoniju i zatvorile joj najkraći put u Evropu koji je vodio preko Srbije, Grčka je nametnula sopstvene sankcije protiv nas i dodatno nam zatvorila najkraći put i izlaz na more. To da Makedonija kao država ne bi trebalo da postoji bilo je dežurna tema mnogih listova i časopisa. Zato je bilo i osporavanja imena naše države, njima nije smetalo da budemo "narodna ili socijalistička republika" Makedonija, ali kada smo tražili samostalnu državu i priznanje, rekli su - to ne može. Prema tome, ima istine da smo se teško probijali i dokazivali na međunarodnom planu kao samostalna država. Dodatni hendikep je bio što su mnogi u to vreme podlegli i propagandi koju su širili Albanci u Makedoniji, tvrdeći kako su oni u suštini sa Makedoncima Muslimanima većina u ovoj državi. Po njima, ovo nije makedonska država, već može da bude samo dvonacionalana država. Uporno su plasirali tvrdnje da ovde živi oko milion Albanaca, što nije tačno. Meni se tada učinilo da je popis jedini izlaz da se ta fama razbije, jer je to stiglo do raznih evropskih institucija. Predložio sam bio popis stanovništva pod međunarodnim nadzorom i to je na Savetu Evrope bilo prihvaćeno. Na kraju, na popisu rađenom pod međunarodnim nadzorom, pokazalo se da u Makedoniji ima 439.000 Albanaca.
Kada smo već kod statistike, demografi iz Makedonske akademije nauka i umetnosti predviđaju da će Albanci u Makedoniji negde oko 2015. zaista biti većina. Vodi li to nužno rekomponovanju Makedonije, njenoj federalizaciji, kako to zahtevaju neki političari među ovdašnjim Albancima?
Neki od onih koji to zahtevaju sede, na primer, i u sadašnjoj koalicionoj vladi. To jeste realna opasnost. Ova demografska računica je pravljena na osnovu sadašnjih populacionih trendova i ako sve ostane po istom, u perspektivi, za petnaestak ili dvadesetak godina Albanci mogu postati većina. Ali mi smo imali tako nešto u vidu još prvih dana osamostaljenja Makedonije zbog čega smo se i opredelili za jasnu evropsku opciju. Još tada smo zacrtali da je učlanjenje Makedonije u EU naš cilj. Da treba ići putem svih tih reformi koje će nas osposobiti i dati za pravo da jednom kažemo - evo, po svim vašim standardima mi smo tu negde blizu, smatramo da možemo u EU. Isto tako smo se već prvih dana opredelili da tako reorganizujemo našu armiju, da ona ima civilnu upravu i da bude organizovana po NATO standardima, kako bi jednoga dana mogli da budemo član NATO-a. U suštini, nema rešenja nacionalnog pitanja ni Makedonaca ni ostalih na Balkanu, ako se sadašnje granice ne olabave i ne postanu skoro formalne. Ne da se borimo za teritorije, već da se granice olabave, da ljudi mogu slobodno da komuniciraju. Da se postepeno obezbedi kulturno jedinstvo makedonskog naroda me gde on da živi. Znači, svako će biti u svojoj državi i živeti kao lojalan građanin te države, ali će moći da bira gde želi da živi, ili da se zaposli. Može ovde, može u Grčkoj, Bugarskoj, neka bira. Neka tako bude i za Albance, zato što su i oni podeljen narod, to ne može da se spori. Ako se pođe od toga da je Balkan izmešan, jer nema nijedne etnički čiste države, onda nema rešenja nacionalnog problema nijednog od tih naroda bez jasne evropske opcije i postepenog uključivanja u Evropu. Mi u tome ne vidimo opasnost. Ako je mogla jedna Grčka, koja je nekada bila zaostalija od bivše Jugoslavije, da uspešno uhvati evropski voz, zašto ne bi mogli i mi ostali. Naravno, i njima je to uspelo uz veliku pomoć Evrope.
Rat na Kosovu je nedavno prilično pogodio Makedoniju. Kakve su političke posledice ratovanja u kosovskom komšiluku?
Prilično dugo, i moram priznati u priličnom strahu, razmišljali smo o tome šta može da Makedoniji donese direktan sukob na Kosovu. Pri tome smo pogotovo imali u vidu poziciju NATO-a i njihovu očiglednu spremnost da intervenišu. Razmišljali smo takođe kako će to da se reflektuje na naše Albance, da li će i ovde da se organizuje UČK, hoće li biti magacina oružja kao neke vrste priprema za slične akcije u Makedoniji. Rat na Kosovu i bombardovanje Jugoslavije jako su potresli Makedoniju. Ekonomske štete su bile velike. Trgovinska razmena sa Jugoslavijom je prepolovljena, a Jugoslavija je za nas oduvek bila na prvom mestu po razmeni. Sada je to Nemačka, Jugoslavija je pala na drugo mesto. Problem izbeglica smo studirali još pre dve godine, jer smo tako nešto pretpostavljali. Lično sam se uzdao u dve stvari. Prvo, da nikada sa Albancima nismo ratovali, da smo se zajedno s njima borili u nekim našim ustancima u zadnjih 120 godina. Uz to, imali smo i sličan položaj u kraljevini Jugoslaviji. Računali smo najpre na tradiciju, da nije bilo direktnih vojnih sukoba što ne znači da nije bilo povremeno problema i incidenata. Verovali smo da svest o tome živi i kod Albanaca i kod Makedonaca. Računali smo i na to da svaki ovdašnji Albanac domaćin, bez obzira na nerazvijenost naše države, istovremeno veoma dobro zna da se ovde, u Makedoniji živi bolje nego na Kosovu i pogotovo Albaniji. Računali smo da Albanci starosedeoci znaju da ovde mogu da slobodno žive i da im se ništa ne dogodi, i obrnuto da, ako rizikuju da uđu u akcije UČK-a, mogu da izgube kuće i imanja, da budu proterani, zatvoreni.
Intervencija NATO-a na Kosovu bila je pravdana potrebom da se očuva tamošnja multietničnost. Posle egzodusa Albanaca, sada sa Kosova odlaze Srbi. Kosovo bi tako uskoro moglo postati etnički čista sredina, što je samo prelazna faza ka nezavisnosti. Šta bi nezavisno Kosovo značilo za Makedoniju?
Posledice bi bile veoma loše. Mi smo protiv ideje o nezavisnom Kosovu bez obzira na to što je naš premijer nedavno pozvao Hašima Tačija u Skoplje i dao mu gotovo državnički status. Razgovaralo se o uspostavljanju nekakvih kancelarija u Skoplju i Prištini radi održavanja svakodnevnih kontakata. To nije dobro primljeno u Makedoniji i lično verujem da se ogromna većina stanovnika ovde ne slaže s takvim namerama i potezima. Pre svega zato što postoji ta neka iskonska opasnost da nezavisno Kosovo ne posluži kao jedan od mostova preko kojih će se kasnije taj isti talas i politički zahtevi preneti i na zapadnu Makedoniju, a zatim i na deo Crne Gore i Srbije.
Čini se, ipak, da bi "nezavisno Kosovo" moglo da bude jedna od najznačajnijih tema predstojećih predsedničkih izbora u Makedoniji. Utisak je da su neki predsednički kandidati spremni da zaigraju na tu kartu, ne bi li možda u drugom krugu na taj način pridobili i podršku birača iz redova Albanaca?
Jedan od albanskih kandidata koji je predsednički kandidat vladajuće PDPA-NDP, otvoreno je rekao da će Albanci svoje glasove dati u drugom krugu onome ko se izjasni za nezavisnost Kosova. Ne isključujem mogućnost da to pitanje postane elemenat političke trgovine. Zato su obe albanske partije izgleda išle sa svojim kandidatima, jer računaju da će na kraju napraviti neki pazar. Moj je utisak da će na predstojećim predsedničkim izborima slabo proći svaka partija koja računa da će na takvom pazaru dobiti predsednika Makedonije.
Kao predsednik Makedonije, hteli to ili ne, često ste se u ovih devet godina bavili posledicama učinaka politike Slobodana Miloševića. Nekoliko puta ste ga i lično sretali. Kakav je posle svega vaš sud o njemu?
On je bez sumnje inteligentan čovek, ali je od početka krize u bivšoj Jugoslaviji imao jednodimenzionalnu orijentaciju. Od početka je, na primer, na sednicama Predsedništva SFRJ na koje su tada pozivali i nas predsednike ondašnjih republika, govorio jedno te isto: ili čvrsta federacija kojom će se upravljati iz Beograda, ili ništa. I to je do kraja sledio. Prvo u Sloveniji, pa u Hrvatskoj. Slično je bilo i sa Bosnom. Nemam konkretne dokumente, ali pričao sam o tome sa više predsednika bivših republika i niko ne sumnja da se Milošević sa Tuđmanom dogovarao o podeli Bosni. To je bio njihov zajednički interes. Da se Hrvatska uveća raspadom Jugoslavije i da se hrvatski narod objedini, i da se tako kroz priključenje RS Srbiji ostvari deo srpskog nacionalnog ideala. Na njegovu nesreću, Milošević je u svim ratovima bio na pogrešnoj strani. Možda i nije bio svestan greške kada je rekao da Slovenija može da se odvoji, važno je da mi ostali ostanemo ovde. Tada je zapravo otvorio Pandorinu kutiju. Čim je Slovenija dobila saglasnost da bude samostalna, ko je mogao kasnije da spreči Tuđmana da ne uradi isto. U tom periodu bio je jedan važan sastanak kada je trojka iz EU došla da posreduje. Bili su tu Delor i Van den Bruk. Sedeli su sa nama, i Delor nam je objašnjavao šta su sve obezbedili samo da u Jugoslaviji ne dođe do rata. Rekao nam je da će, ako ostanemo u bilo kakvoj Jugoslaviji o kojoj možemo da se dogovorimo, takva država odmah postati pridruženi član EU. Obezbedili su bili i 4,5 milijardi dolara kao injekciju da se nastavi ono što je počeo Ante Marković. Na to je Milošević ponovio svoje - ili čvrsta federacija ili ništa. Tuđman je takođe digao dva prsta i rekao - ni za kakve milijarde dolara neću se odreći šanse da Hrvatska posle hiljadu godina bude samostalna država. Kada dve najveće republike imaju ovakve stavove, bilo je jasno da od dogovora nema ništa.
Kao predsednik Makedonije svojevremeno ste u spoljnoj politici promovisali politiku "ekvidistance" prema susedima - otprilike nešto kao "sa svima blisko, ni u čijem zagrljaju". Nova koaliciona vlada, nasuprot tome, promovisala je jedan više psihološki princip - pozitivne energije prema susedima. Gledano spolja, ta "pozitivna energija" se najviše emituje prema Sofiji i Bugarskoj...
Iako sam o tome mnogo puta govorio, oni kao da nisu razumeli šta podrazumevam pod ekvidistancom prema susedima. Najjednostavnije rečeno to je sledeće - spremnost da sarađujemo sa svim susedima što je moguće više, ali da niko od njih ne može imati dominantnu poziciju u Makedoniji. Ako želimo da budemo samostalni, da odlučujemo o svojoj sudbini, onda niko od suseda neće biti favorizovan na tlu Makedonije. Ili iz neznanja, ili zato što im je to odgovaralo, deo vladajuće koalicije počeo je da naginje prema Bugarskoj. Izašlo se sa tezom kako je Bugarska navodno godinama bila bauk za Makedoniju iako smo mi vrlo bliski narodi. Uz to je išla i teza da imamo zajedničku istoriju i zajedničke korene. E kad se to kaže, iz toga neminovno slede neki dalji zaključci - osporavanje makedonskog jezika kao samostalnog jezika, ili potpisivanje takvih ugovora gde Bugari priznaju makedonski jezik kao "oficijalni jezik", ali u svojim novinama zatim objašnjavaju kako je to samo "oficijalno" jer narod u Makedoniji u stvari govori drugim, bugarskim jezikom. I tu se nastavlja priča o dve bugarske države. To je ono što, ne samo danas nego i dugoročno, može da bude ogroman problem za Makedoniju.
Lično ste veoma bolno
podneli "tajvanski zaokret" u makedonskoj politici. Da li je taj
spoljnopolitički potez možda pokvario imidž Makedonije i doprineo utisku kako je mnogo
toga u politici ovde podložno trgovini - kupovini i prodaji?
Tako nešto ne bi smelo da se događa. U EU niko ni sada ne razume zašto smo prekinuli odnose sa Kinom. Oni sa Tajvanom imaju mnogo razvijenije odnose od nas. Najveći investitor na Tajvanu su Amerikanci, pa zatim Kinezi iz velike Kine. Ali niko ne priznaje Tajvan kao državu. Naprotiv. Kina ne sklapa ugovore ni sa jednom zemljom ako u tom ugovoru ne stoji da je Kina jedini reprezent kineskog naroda i da je Tajvan neotuđivi teritorijalni deo Kine. To je svojevremeno priznao i Ričard Nikson. Bio je to sa naše strane nepromišljen potez. Možda za pare neko i može da vuče takve spoljnopolitičke poteze, ali to onda ne sme da bude državna politika. Jer prekinuti odnose sa narodom od 1,2 milijarde stanovnika koji predstavlja tako veliko tržište i stalni je član Saveta bezbednosti znači rizik da svaki naš interes u UN-u ubuduće može biti podložan kineskom vetu. I Kina nam je to jasno stavila do znanja oko daljeg boravka Unpredepa u Makedoniji.
Ostao je utisak, posebno posle rata na Kosovu, da makedonska kooperativnost sa NATO-om nije adekvatno nagrađena. Da je Makedonija dobila manje nego što je dala. Da je čak i izigrana i da se kase na zapadu jako teško otvaraju kada treba pomoći Skoplju?
To je u osnovi tačno. Mnogo se obećavalo dok je trebalo dobiti saglasnost za dolazak stranih trupa u Makedoniju. Ili kada se videlo da je NATO pogrešno procenio koliko će biti izbeglica sa Kosova, a ukupno ih je ovde bilo oko 360.000. Oni su računali, bar su tako mnogi njihovi ljudi govorili, da će posle nekoliko dana bombardovanja Srbija pasti na kolena i da će posao biti završen. Tu se očito radilo o nepoznavanju svesti i psihologije srpskog čoveka. Ja sam u Beogradu živeo više od 40 godina i meni je poznat taj srpski mentalitet. To nije od juče, taj se mit stvara još od kosovskog boja do danas. Na Zapadu niko živi nije izgleda bio spreman da veruje u spremnost ljudi u Srbiji da trpe takvo bombardovanje i uništavanje infrastrukture zemlje koju neće biti moguće obnoviti možda i nekoliko decenija samo svojim snagama. Te pretpostavke NATO-a da će brzo završiti posao bile su totalno pogrešne. Umesto samo nekoliko, sve je trajalo 78 dana. I Milošević još sedi na svom mestu.
Ali stoji utisak da su Makedoniji puno obećavali.
Ne samo NATO i EU, već i pojedinačne zemlje koje su imale ovde neke svoje jedinice ili neke interese vezane za Makedoniju.
Na Kosovo sada ulazi puno robe, ali se malo toga kupuje od Makedonije. Zapadnjaci kao da čuvaju poslove za sebe...
Oni su na Kosovo slobodno vozili šlepere i sve ostalo. Dosta toga je išlo i avionima. Naša vlada i carinska služba nije dugo kontrolisala šta sve prolazi preko naše granice. I to nije dobro. To je suvereno, elementarno pravo svake države. Zaobilaženje Makedonije počelo je još u vreme kada je ovde bilo mnogo izbeglica. U početku su neki ovde dovlačili čak i vodu iz svoje zemlje. Bilo je glupo donositi i voće i povrće kad ga je ovde bilo dovoljno. Da ne govorimo o tekstilu, šatorima i ostalom. Velika su sredstva potrošena i svako je hteo da pomogne sopstvenoj privredi. Tu se i zarađuje, zarađuju i oni koji u svemu tome posreduju itd. Kasnije smo bili došli do toga da su u jednom trenutku počeli da troše oko milion nemačkih maraka dnevno, kupujući raznu robu za potrebe izbeglica u Makedoniji. Ali to je ništa prema onome što je ukupno ovde potrošeno.
U Skoplju se priča kako su vas neki strani državnici, konkretno predsednik Klinton, pitali postoji li mogućnost da i dalje budete predsednik Makedonije?
Bilo je toga, ali sam odluku o tome doneo još pre godinu dana i javno je saopštio. Ne želim da dođem u situaciju da budem optužen kako sam kršio ustav. Pojedini istaknuti pravnici su me doduše uveravali kako nema ustavnih prepreka, jer sam prvi mandat biran po starom ustavu i ne direktno već od strane parlamenta. Ali meni se takve ideje nisu svidele. Ličilo bi sve to na one kombinacije koje je svojevremeno pravio Kardelj, koji je često menjao ustav kada dođe vreme da prođu neki mandati.
Izbori za vašeg naslednika biće izgleda veoma neizvesni...
Biće to, utisak je, žestoka bitka šest kandidata. Neki nezavisni kandidati nisu prošli. Za neke od njih mi je lično žao što nisu, ne zato što bi pobedili, već što bi uneli neku svežinu u politički život u Makedoniji. Ipak, ne bih želeo da komentarišem sve to jer me ovde često optužuju kako stalno sprovodim politiku koju vodi SDSM.
Bili ste svedok mnogo važnih događaja, hoćete li ponešto staviti na papir u vidu memoara?
To i jeste jedan od razloga zbog kojih želim da se povučem. Prvo, smatrao sam da svaki čovek sam treba da proceni kada je vreme da se povuče. Ušao sam već u 83. godinu. Da sam nastavio, za pet godina bih dostigao Broza. Drugo, bez obzira što atentat pre četiri godine nije imao posledice kojih su se lekari pribojavali, na primer da će neke funkcije biti ugrožene, sve to je ipak ostavilo neke posledice. Ne znam šta u narednih pet godina u tom smislu mogu da doživim. A da dovedem zemlju u situaciju da sutra kao polusposoban čovek sedim na ovom mestu, iako znam da događaji koji predstoje mogu biti veoma intenzivni, ne bi bilo odgovorno i ozbiljno. Treći razlog za povlačenje je što do sada ništa nisam zapisao o onim stvarima kojima sam bio svedok. A prošao sam mnogo toga."
Nenad Lj. Stefanović
