Intervju: Sonja Biserko

O vlasti, opoziciji, crkvi i denacifikaciji

"Ve� osamdesetih godina sazreva ideja da je Kosovo izgubljeno za Srbiju, i mislim da je ono instrumentalizovano za dobijanje drugih teritorija u Hrvatskoj i Bosni. U tome se nije uspelo, ali se jo� insistira na ideji da taj kulturni i duhovni prostor obuhvata Srbiju, Republiku Srpsku i Crnu Goru"

Sonja Biserko, predsednik Helsin�kog odbora za ljudska prava u Srbiji, u poslednje vreme je na meti skoro svih opozicionih struktura. Dugogodi�nji slu�benik Saveznog sekretarijata za inostrane poslove, koji je napustila 1991. godine, osnivala je brojne nevladine organizacije - Evropski pokret, Centar za antiratnu akciju, Forum za me�unarodne odnose. Za "Vreme" tuma�i svoje stavove, za koje ka�e da ih nikad nije menjala.

S. BISERKO: Reakcije na Arkanovo ubistvo su me vi�e fascinirale kao dru�tveni fenomen, kao ilustracija toga �ta je on sve dotakao u dru�tvenom i javnom �ivotu Srbije. To je objavljivano u svim novinama. Sve �to sam napisala bazirano je na novinskim tekstovima i citatima.

U tim tekstovima nije pisalo da je opozicija kriminalno ili preko SDB-a bila povezana sa Arkanom.

�in�i� je Erlangeru iz "Njujork tajmsa" rekao to �to je rekao, nisam ja to izmislila.

�in�i� je "Njujork tajmsu" rekao, pa demantovao, da ga je Arkan tokom rata upozorio da su njegov �ivot i �ivot Slavka �uruvije ugro�eni, da je od Arkana saznao za nameru Mire Markovi� da se uz pomo� "Tigrova" obra�una sa u�esnicima gra�anskog protesta '96. i '97. �ta to dokazuje?

Nisam ulazila u te stvari, niti imam takvu nameru. Ova opozicija ovde traje ve� deset godina, �to zna�i da je sau�estvovala u politi�kom �ivotu, i njena je aktivnost vidljiva na povr�ini...

Ali, u svom tekstu vi ka�ete da su svi oni bili povezani sa Arkanom bilo preko kriminalnog bilo preko bezbednosnog aparata...

Pa, bilo je tu raznih gardi. U Srbiji je do�lo do fragmentacije politi�kog �ivota, dr�avne bezbednosti, vojske, policije, i svi oni, to je vidljivo iz svih afera, imaju nekog u nekoj svojoj gardi. Nije bitno da ulazimo u te detalje. To se vidi golim okom i jasno je svakome ko pa�ljivo �ita novine.

U tom tekstu pominjete da je Arkan imao "bliske veze s Pravoslavnom crkvom", da je "pose�ivao patrijarha Pavla, koga je smatrao svojim vrhovnim komandantom. Verujete li da je patrijarh aminovao Arkanova zlodela?

Ja to nisam rekla. Mislim, me�utim, da SPC snosi deo odgovornosti za doga�aje poslednjih deset godina. Ima raznih frakcija u Crkvi, ali je ona bila prisutna posebno u Bosni, u parlamentu RS... i na politi�koj sceni Srbije. Na�alost, veoma �esto podi�u�i emocionalni naboj u ina�e uzavreloj sferi.

Imate i mnogo �ire primedbe na srpsku opoziciju. Ka�ete da je njena energija prevashodno usmerena na "rekomponovanje Balkana". �ta to zna�i?

U poslednje vreme pojavila se nova serija knjiga i �asopisa, mada je to postojalo i ranije, koji zagovaraju pro�irenje Srbije na severozapad. Ve� osamdesetih godina sazreva ideja da je Kosovo izgubljeno za Srbiju, i mislim da je ono instrumentalizovano za dobijanje drugih teritorija u Hrvatskoj i Bosni. U tome se nije uspelo, ali se jo� insistira na ideji da taj kulturni i duhovni prostor obuhvata Srbiju, Republiku Srpsku i Crnu Goru. Ipak, ne propu�ta se prilika da se napomene kako je "Republika Srpska pod okupacijom" (Mom�ilo Peri�i�, predsednik Pokreta za demokratsku Srbiju). Mislim da to niko nije ozbiljno porekao. Osnovno pitanje Srbije danas je �ta su njene granice, i mislim da dok se to pitanje ne zatvori ne�e biti otvoreno nijedno drugo.

O kojim je granicama re�? Prema Republici Srpskoj? Kosovu?

I prema Crnoj Gori.

Da razjasnimo: vi mislite da Srbija, RS i Crna Gora nisu isti kulturni i duhovni prostor?

Mislim da nisu.

Dr�avne granice, me�utim, nisu isto �to i me�e kulturnog prostora.

Niko jo� nije rekao �ta je i dokle se�e Srbija.

Pomenuli ste da je osamdesetih godina nastala ideja napu�tanja Kosova da bi se Srbija �irila na severozapad. Opozicione stranke u Srbiji tad nisu postojale. Kako su mogle biti odgovorne za takav projekat?

To su isti ti krugovi, u Akademiji, me�u pripadnicima intelektualne elite. Milo�evi� je bio njihov eksponent za sprovo�enje tog projekta.

Dra�kovi�a i �in�i�a ubrajate u intelektualnu elitu?

Oni su politi�ka elita. Njihove partije su nastale u to vreme.

Vi, dakle, mislite da Srpski pokret obnove i Demokratska stranka imaju teritorijalne ambicije prema RS i �ele da pot�ine Crnu Goru?

Oni o tim pitanjima moraju jasno da se izjasne. Kad je re� o Kosovu, oni su - posebno SPO - radikalniji u retorici nego re�im.

Oni ka�u da tra�e za�titu Srba i sprovo�enje Rezolucije Saveta bezbednosti o Kosovu...

To nije sporno.

Pa �ta je sporno?

Insistiranje na vra�anju vojske i policije, �to je nerealno, demoniziranje me�unarodne zajednice, naro�ito Ku�nera. Za�to Dra�kovi� i �in�i� ne idu u srpske enklave i ne razgovaraju s tim ljudima, ali i s Albancima? Koliko mi je poznato, oni su i pre i za vreme rata odlazili dole veoma retko, mo�da jedanput ili dvaput. Politi�ki rad podrazumeva konkretno delovanje na licu mesta. To bi ohrabrilo tamo�nje stanovni�tvo u nameri da ostane.

Zamerate opoziciji da ne nudi nikakvu alternativu, da tra�i samo smenjivanje Milo�evi�a - �to nije dovoljno. �ta bi trebalo da tra�e?

Preduslov za bilo kakve promene jeste smenjivanje re�ima. Tokom pro�log leta u unutra�njosti Srbije ljudi su egzistencijalno reagovali, jer je ekonomska situacija tamo te�a nega u Beogradu. Ta obe�avaju�a energija nije iskori��ena, a to je mogla jedino opozicija, koja nije ni tada ni kasnije ponudila pravi, sada jedino mogu�i minimalan ekonomski program.

Ekonomski program ne nudi, na primer, ni G-17?

Ne u smislu da bi on adekvatno odrazio dubinu ekonomske krize i izlaz iz nje, koji nije lak ni mogu� bez pomo�i me�unarodne zajednice.

Osnovni problem opozicije je u nedostatku ekonomskog programa?

Nedostaje pravi pristup. Ni izbeglicama se niko nije obratio, a i to su sad gra�ani ove dr�ave, bez obzira na to da li su formalno dr�avljani. Niko se nije oglasio povodom izbora u Hrvatskoj, da li su za povratak izbeglica. Za�to me�u njima nisu lobirali da glasaju u �to ve�em broju? Nemaju jasan stav ni o decentralizaciji Srbije. Razli�ite pri�e o regionalizaciji zamagljuju su�tinski problem unitaristi�kog koncepta koji je uvek bio izra�en u Beogradu. Nema jasnog stava o najva�nijim �ivotnim pitanjima ljudi. Raspali su se zdravstvo, �kolstvo, transport... Gra�ani su taoci i jednih i drugih.

Ka�ete da su gra�ani Srbije taoci i vlasti i opozicije, a s druge strane govorite o kolektivnoj odgovornosti. Mogu li taoci biti odgovorni za politiku onih koji ih dr�e taocima?

Nisu svi na isti na�in odgovorni, ali svi imamo odre�enu politi�ku odgovornost jer je ovaj re�im biran tri puta.

Proizilazi li iz toga da je svejedno ho�e li sutra na vlasti biti re�im ili opozicija?

To prvenstveno zavisi od njih samih. Svojim stavovima i porukama morali bi se razlikovati od re�ima. Ni uz velika nastojanja tokom demonstracija '96. i '97. nisu uspeli da daju zajedni�ku izjavu o Kosovu koja bi pokazala da misle druga�ije. Samo uz veliki pritisak me�unarodne zajednice opozicija se nedavno ujedinila, �to je tek prvi korak.

Pored opozicionih stranaka, ne verujete ni da se iko drugi u Srbiji odmakao od velikonacionalistickog projekta: prozvali ste ponaosob ostale nevladine organizacije, medije, intelektualce, pojedince, gra�ane u celini?

Verujem da u Srbiji postoje i liberalno nastrojeni ljudi, koji su bili potisnuti iz glavnih doga�aja u poslednjih deset godina. Oni nisu uticali na dono�enje klju�nih odluka, a u javnosti su bili marginalizovani, zato �to je nacionalisti�ka elita okupirala ceo prostor i imala ogromnu podr�ku, koja je sad ne�to splasla. Verujem da Srbija jo� ima �ansu sa ovim moralno �vrstim ljudima.

Pomenute te�ke optu�be na opozicione stranke, nevladin sektor, medije izrekli ste na svim susretima visokog me�unarodnog nivoa koje ste imali u poslednjih nekoliko godina. �ta ste time �eleli da postignete?

Sa tim istim ljudima su se sretali svi iz re�ima, svi iz opozicije, svi iz nevladinog sektora, svi iz medija. Svi su imali jednaku �ansu da ka�u �ta misle. Ja ovako mislim i govorim deset godina, i uvek sam radila transparentno, ne denuncijantski - za �ta me sad optu�uju. Meni se �ini da razumem �ta se ovde dogodilo i �ta se doga�a, i nastojala sam da pomognem i drugima da razumeju. Ni u me�unarodnoj zajednici nije bilo pravog razumevanja ovda�njih doga�aja, ili je ono dolazilo sa zaka�njenjem. Prevideli su da je Srbija u raspadu Jugoslavije imala primarnu odgovornost.

Tra�ite me�unarodni protektorat nad Srbijom, i to ste konkretizovali uo�i rata, u februaru 1999: "Prisustvo NATO-a na Balkanu, kao i me�unarodne zajednice uop�te, od su�tinskog je zna�aja za Srbiju i njen oporavak. Uloga NATO-a treba da bude na liniji suzbijanja balkanskih etno-nacionalizama i denacifikacije regiona, posebno Srba. Takvu ulogu NATO je ve� jednom uspe�no obavio u Evropi tokom Drugog svetskog rata. Treba podsetiti da je takvom razvoju, osim neposrednog vojnog prisustva, presudno doprineo Mar�alov plan"... Verujete li da bi pod vojnom okupacijom NATO-a bilo pobolj�ano stanje ljudskih prava u Srbiji?

Bez prisustva me�unarodne zajednice ne mo�e biti zna�ajnijih promena, pogotovo ne u ekonomskoj obnovi celog regiona, pa i Srbije. U tom smislu je Mar�alov plan, koji ima i svoje oli�enje u Paktu stabilnosti, veoma va�na vizija. U ovom momentu su sve susedne zemlje pod nekom vrstom protektorata, Hrvatska, BiH direktno, Crna Gora, Makedonija, Kosovo, Bugarska, Rumunija.

�ta je sa vojnim prisustvom? Verujete li, kao �to ste nagovestili u pomenutom tekstu, da NATO treba da okupira Srbiju?

NATO je u Srbiju, tj. na Kosovo, dovela sama Srbija. Nemam stav o tome da li je vojno prisustvo NATO-a u Srbiji neophodno. To je sad ina�e te�ko o�ekivati, ali �e o tome odlu�ivati ovda�nja dinamika. Bilo bi dobro ako to mo�e da se izbegne, ali to zavisi od Beograda, od re�ima, od svih koji u�estvuju u politi�kom �ivotu. Rambuje i Pariz su bili �ansa da Kosovo postane problem me�unarodne zajednice, njihov vru� krompir, a ne da se izazove intervencija. Uostalom, prisustvo NATO-a podrazumeva i, recimo, Partnerstvo za mir i uklju�ivanje u taj savez, a ne obaveznu okupaciju.

Zala�ete se i za denacifikaciju Srba. Podrazumeva li to da su oni nacisti?

Mo�e to da se zove i otre�njenje. Treba po�eti od antibirokratske revolucije, koja je bila autenti�na politi�ka revolucija, u suprotnosti sa dominantnim procesima u Evropi. Takvo nerazumevanje me�unarodnih okolnosti dovelo je i do kasnijeg odbijanja konfederalne Jugoslavije na Ha�koj konferenciji, i ostalih inicijativa... Da Vas podsetim, izgleda da je pitanje denacifikacije u poslednje vreme svojevrsni hit u Beogradu. Na tom projektu radi ve� Radio B2-92, o tome se pri�a �ak i u NIN-u, �in�i� je pre nekoliko dana u Americi govorio o krivici.

"Nikoga ne amnestirati"

Helsin�ki odbor se godinama bavi izbeglicama. Kakav ste uspeh postigli?

Preko nas je prvi put pokrenuta akcija povratka Srba u Hrvatsku posle egzodusa 1994. i 1995. Dotad je to bila tabu tema. Skupili smo oko 35.000 potpisa na formularima koje smo slali preko visokih ameri�kih predstavnika Vladi Hrvatske i predsedniku Tu�manu. Ta akcija nije odmah imala pravi odgovor na hrvatskoj strani, budu�i da je tada�nja vlast bila protiv povratka izbeglica, samim tim �to je imala koncept etni�ke dr�ave.

Na�a akcija je, me�utim, odmah nai�la na negativnu reakciju re�ima, opozicije, nevladinih organizacija u Srbiji, �to je pokazalo �emu izbeglice treba da poslu�e - dokazivanju da ne mo�e da se �ivi zajedno. U ovoj fazi politi�kih promena u Hrvatskoj partije koje dolaze na vlast pozivaju Srbe da se vrate, i time se naru�ava obrazac po kome i jedna i druga strana �ele isto. Pred izbore su postojala tri punkta u Jugoslaviji - u Subotici, Beogradu i Kotoru. Borislav Mikeli� je pozvao Srbe da ne glasaju za Hrvate, jer su "svi oni usta�e". To isto desilo se u Banjaluci.

Izbeglice su humanitarno, pravno, ali i politi�ko pitanje po�to predstavljaju instrument za ostvarivanje koncepta zaokru�ivanja etni�ke dr�ave na kojem se u Srbiji istrajava. Dejan Medakovi�, recimo, u decembru u "Politici" ka�e da treba kolonizovati te Srbe. Izbeglice iz Hrvatske i jesu sistematski naseljavane na etni�ki me�ovitim teritorijama kao �to su Vojvodina, Sand�ak, na nenaseljenim podru�jima isto�ne Srbije, u okolini Beograda i na Kosovu.

Kad je re� o izbeglicama iz Bosne, deo iz Federacije je u Republici Srpskoj, koja se konsoliduje po istom etni�kom principu, a deo Bosanaca je - vi�e od 200.000 - u Srbiji, na istim prostorima kao Srbi iz Hrvatske. Srbi sa Kosova su, me�utim, uglavnom u u�oj Srbiji, blizu granice Kosova i u Sand�aku. Retko ko je do�ao u Beograd osim onih koji imaju porodice - to je bilo zabranjivano i policijski spre�avano.

Kako poma�ete izbeglim Srbima sa Kosova?

Najpre smo poku�ali da napravimo uvid u to kako su iza�li i gde se nalaze. Iza�lo je oko 200.000 ljudi, od toga je, prema na�im sada�njim procenama, verovatno oko 70.000 Srba.

Intervjuisali smo sto porodica iz Pri�tine, sa idejom da opstanak Srba na Kosovu podrazumeva i njihov opstanak u glavnom gradu. U Pri�tini bi, gde je sad samo oko 1000-2000 Srba, trebalo da bude deo elite, intelektualaca, profesionalaca koji su i ranije tamo bili. Mnogo njih �eli da se vrati, ali svi vide svoj povratak zajedno sa vojskom i policijom, �to je posledica medijske propagande da �e se vojska i policija vratiti do juna.

Verujete li da oni ne�e da se vrate bez vojske i policije zato �to podle�u dr�avnoj propagandi ili zato �to strahuju za svoj �ivot?

I jedno i drugo. U ovom momentu nema objektivnih mogu�nosti za njihov povratak, pre svega zato �to se stanje tamo tek stabilizuje. I�li smo u Lipljan, u Gra�anicu, u Orahovac, svuda gde ima Srba. Negde smo bili prvi iz Beograda koji su do�li da ih vide. Oni su zbilja izolovani, �ive u getoima istim onim paralelnim �ivotom kojim su nekad �iveli Albanci, uz iste strahove - verovatno i gore - jer se kre�u samo uz pratnju KFOR-a.

I dalje su instrument re�ima koji ne vodi ra�una o njihovom opstanku. Ideja je da se prika�e da su oni viktimizirani, �to objektivno jesu, ali bi se razumnom politikom moglo pomo�i Srbima da tamo ostanu. Klju�no je da prihvate realnost da vi�e nisu dominantni, drugo, da prihvate me�unarodnu zajednicu i njeno prisustvo kao pozitivan faktor u stabilizaciji odnosa na Kosovu, da se okrenu tim organizacijama i da preko njih tra�e modus vivendi sa Albancima. I veoma je va�no da, kao otac Sava u bo�i�njem intervjuu, govore o pokajanju, o sagledavanju odgovornosti vode�ih ljudi koji su dole predstavljali vlast.

Pod upravom me�unarodne zajednice, svakodnevno stradaju civili koji ni na koji na�in ne mogu biti osumnji�eni da su u�estvovali u zlo�inima na Kosovu. Kako da imaju poverenje u predstavnike takve uprave i da sa njima sara�uju?

Na Kosovu, pored dr�avnih organa kao �to je MIP, postoji jo� samo jedna organizacija u srpskom korpusu - Centar za mir i toleranciju, koju vodi Zoran Baki An�elkovi�, zna�i opet beogradski re�im. Nema nevladinih organizacija koje bi preko projekata i raznih inicijativa mogle da uklju�e me�unarodnu zajednicu u njihov �ivot. Potrebno je da se oni sami otklone od beogradske centrale. Drugo, trebalo bi da u�estvuju u svim telima koje uspostavlja Bernar Ku�ner, bez obzira na sve primedbe. Tako bi iznutra uticali na doga�aje, umesto �to negiranjem tih tela dalje minimiziraju svoj zna�aj.

Zar vladika Artemije ne razgovara stalno sa Ku�nerom?

Razgovara, ali su i on i Mom�ilo Trajkovi� iza�li iz tog Saveta na po�etku, �to je bilo pogre�no i bilo bi dobro da se sada vrate. Otac Sava, da opet podsetim na njega, je op�teprihva�ena li�nost, mislim i od strane Albanaca.

Ni beogradski re�im ne radi dovoljno da bi bio pravi partner, jer je njegov cilj da demonizuje Albance, da minira me�unarodnu operaciju i doka�e da su oni nesposobni, da bi Beograd trebalo ponovo tamo da u�e. Koliko vidim iz propagande, ideja je da se ide na podelu Kosova. Kao �to je bio slu�aj u Hrvatskoj i Bosni, nisu va�ni Srbi koji ostaju s druge strane.

Ne treba, me�utim, nikoga amnestirati. I sami Albanci imaju odgovornost za to �to se de�ava Srbima i drugim manjinama na Kosovu. Sve tri strane su odgovorne za to stanje. Me�utim, ono �to je bitno za sve Srbe koji su negde manjina, to je da se pitanje odgovornosti otvori u na�em dru�tvu, ne na Kosovu nego u Beogradu. To onda njima poma�e.

Kako bi otvaranje pitanja odgovornosti Srba ovde u Beogradu spasavalo �ivote manjinama na Kosovu?

Svi oni koji su u odre�enom trenutku bili u oru�anom sukobu sa beogradskim re�imom pote�u pitanje odgovornosti cele zajednice, zato �to se niko nije bunio, nije preduzeo nikakve mere. Onog momenta kad neko to otvori i napravi diferencijaciju, to mora da uti�e i na drugu stranu. Niko ne pravi razliku izme�u vas, mene i re�ima zato �to je mi ne pravimo, bez obzira na to �to ona postoji. Ako mi ne otvorimo proces diferencijacije, stanje �e ostati nepromenjeno.

U me�uvremenu �e Srbi, Romi i ostali dnevno ginuti?