Intervju: Sonja Biserko

O vlasti, opoziciji, crkvi i denacifikaciji

"Već osamdesetih godina sazreva ideja da je Kosovo izgubljeno za Srbiju, i mislim da je ono instrumentalizovano za dobijanje drugih teritorija u Hrvatskoj i Bosni. U tome se nije uspelo, ali se još insistira na ideji da taj kulturni i duhovni prostor obuhvata Srbiju, Republiku Srpsku i Crnu Goru"

Sonja Biserko, predsednik Helsinškog odbora za ljudska prava u Srbiji, u poslednje vreme je na meti skoro svih opozicionih struktura. Dugogodišnji službenik Saveznog sekretarijata za inostrane poslove, koji je napustila 1991. godine, osnivala je brojne nevladine organizacije - Evropski pokret, Centar za antiratnu akciju, Forum za međunarodne odnose. Za "Vreme" tumači svoje stavove, za koje kaže da ih nikad nije menjala.

S. BISERKO: Reakcije na Arkanovo ubistvo su me više fascinirale kao društveni fenomen, kao ilustracija toga šta je on sve dotakao u društvenom i javnom životu Srbije. To je objavljivano u svim novinama. Sve što sam napisala bazirano je na novinskim tekstovima i citatima.

U tim tekstovima nije pisalo da je opozicija kriminalno ili preko SDB-a bila povezana sa Arkanom.

Đinđić je Erlangeru iz "Njujork tajmsa" rekao to što je rekao, nisam ja to izmislila.

Đinđić je "Njujork tajmsu" rekao, pa demantovao, da ga je Arkan tokom rata upozorio da su njegov život i život Slavka Ćuruvije ugroženi, da je od Arkana saznao za nameru Mire Marković da se uz pomoć "Tigrova" obračuna sa učesnicima građanskog protesta '96. i '97. Šta to dokazuje?

Nisam ulazila u te stvari, niti imam takvu nameru. Ova opozicija ovde traje već deset godina, što znači da je saučestvovala u političkom životu, i njena je aktivnost vidljiva na površini...

Ali, u svom tekstu vi kažete da su svi oni bili povezani sa Arkanom bilo preko kriminalnog bilo preko bezbednosnog aparata...

Pa, bilo je tu raznih gardi. U Srbiji je došlo do fragmentacije političkog života, državne bezbednosti, vojske, policije, i svi oni, to je vidljivo iz svih afera, imaju nekog u nekoj svojoj gardi. Nije bitno da ulazimo u te detalje. To se vidi golim okom i jasno je svakome ko pažljivo čita novine.

U tom tekstu pominjete da je Arkan imao "bliske veze s Pravoslavnom crkvom", da je "posećivao patrijarha Pavla, koga je smatrao svojim vrhovnim komandantom. Verujete li da je patrijarh aminovao Arkanova zlodela?

Ja to nisam rekla. Mislim, međutim, da SPC snosi deo odgovornosti za događaje poslednjih deset godina. Ima raznih frakcija u Crkvi, ali je ona bila prisutna posebno u Bosni, u parlamentu RS... i na političkoj sceni Srbije. Nažalost, veoma često podižući emocionalni naboj u inače uzavreloj sferi.

Imate i mnogo šire primedbe na srpsku opoziciju. Kažete da je njena energija prevashodno usmerena na "rekomponovanje Balkana". Šta to znači?

U poslednje vreme pojavila se nova serija knjiga i časopisa, mada je to postojalo i ranije, koji zagovaraju proširenje Srbije na severozapad. Već osamdesetih godina sazreva ideja da je Kosovo izgubljeno za Srbiju, i mislim da je ono instrumentalizovano za dobijanje drugih teritorija u Hrvatskoj i Bosni. U tome se nije uspelo, ali se još insistira na ideji da taj kulturni i duhovni prostor obuhvata Srbiju, Republiku Srpsku i Crnu Goru. Ipak, ne propušta se prilika da se napomene kako je "Republika Srpska pod okupacijom" (Momčilo Perišić, predsednik Pokreta za demokratsku Srbiju). Mislim da to niko nije ozbiljno porekao. Osnovno pitanje Srbije danas je šta su njene granice, i mislim da dok se to pitanje ne zatvori neće biti otvoreno nijedno drugo.

O kojim je granicama reč? Prema Republici Srpskoj? Kosovu?

I prema Crnoj Gori.

Da razjasnimo: vi mislite da Srbija, RS i Crna Gora nisu isti kulturni i duhovni prostor?

Mislim da nisu.

Državne granice, međutim, nisu isto što i međe kulturnog prostora.

Niko još nije rekao šta je i dokle seže Srbija.

Pomenuli ste da je osamdesetih godina nastala ideja napuštanja Kosova da bi se Srbija širila na severozapad. Opozicione stranke u Srbiji tad nisu postojale. Kako su mogle biti odgovorne za takav projekat?

To su isti ti krugovi, u Akademiji, među pripadnicima intelektualne elite. Milošević je bio njihov eksponent za sprovođenje tog projekta.

Draškovića i Đinđića ubrajate u intelektualnu elitu?

Oni su politička elita. Njihove partije su nastale u to vreme.

Vi, dakle, mislite da Srpski pokret obnove i Demokratska stranka imaju teritorijalne ambicije prema RS i žele da potčine Crnu Goru?

Oni o tim pitanjima moraju jasno da se izjasne. Kad je reč o Kosovu, oni su - posebno SPO - radikalniji u retorici nego režim.

Oni kažu da traže zaštitu Srba i sprovođenje Rezolucije Saveta bezbednosti o Kosovu...

To nije sporno.

Pa šta je sporno?

Insistiranje na vraćanju vojske i policije, što je nerealno, demoniziranje međunarodne zajednice, naročito Kušnera. Zašto Drašković i Đinđić ne idu u srpske enklave i ne razgovaraju s tim ljudima, ali i s Albancima? Koliko mi je poznato, oni su i pre i za vreme rata odlazili dole veoma retko, možda jedanput ili dvaput. Politički rad podrazumeva konkretno delovanje na licu mesta. To bi ohrabrilo tamošnje stanovništvo u nameri da ostane.

Zamerate opoziciji da ne nudi nikakvu alternativu, da traži samo smenjivanje Miloševića - što nije dovoljno. Šta bi trebalo da traže?

Preduslov za bilo kakve promene jeste smenjivanje režima. Tokom prošlog leta u unutrašnjosti Srbije ljudi su egzistencijalno reagovali, jer je ekonomska situacija tamo teža nega u Beogradu. Ta obećavajuća energija nije iskorišćena, a to je mogla jedino opozicija, koja nije ni tada ni kasnije ponudila pravi, sada jedino mogući minimalan ekonomski program.

Ekonomski program ne nudi, na primer, ni G-17?

Ne u smislu da bi on adekvatno odrazio dubinu ekonomske krize i izlaz iz nje, koji nije lak ni moguć bez pomoći međunarodne zajednice.

Osnovni problem opozicije je u nedostatku ekonomskog programa?

Nedostaje pravi pristup. Ni izbeglicama se niko nije obratio, a i to su sad građani ove države, bez obzira na to da li su formalno državljani. Niko se nije oglasio povodom izbora u Hrvatskoj, da li su za povratak izbeglica. Zašto među njima nisu lobirali da glasaju u što većem broju? Nemaju jasan stav ni o decentralizaciji Srbije. Različite priče o regionalizaciji zamagljuju suštinski problem unitarističkog koncepta koji je uvek bio izražen u Beogradu. Nema jasnog stava o najvažnijim životnim pitanjima ljudi. Raspali su se zdravstvo, školstvo, transport... Građani su taoci i jednih i drugih.

Kažete da su građani Srbije taoci i vlasti i opozicije, a s druge strane govorite o kolektivnoj odgovornosti. Mogu li taoci biti odgovorni za politiku onih koji ih drže taocima?

Nisu svi na isti način odgovorni, ali svi imamo određenu političku odgovornost jer je ovaj režim biran tri puta.

Proizilazi li iz toga da je svejedno hoće li sutra na vlasti biti režim ili opozicija?

To prvenstveno zavisi od njih samih. Svojim stavovima i porukama morali bi se razlikovati od režima. Ni uz velika nastojanja tokom demonstracija '96. i '97. nisu uspeli da daju zajedničku izjavu o Kosovu koja bi pokazala da misle drugačije. Samo uz veliki pritisak međunarodne zajednice opozicija se nedavno ujedinila, što je tek prvi korak.

Pored opozicionih stranaka, ne verujete ni da se iko drugi u Srbiji odmakao od velikonacionalistickog projekta: prozvali ste ponaosob ostale nevladine organizacije, medije, intelektualce, pojedince, građane u celini?

Verujem da u Srbiji postoje i liberalno nastrojeni ljudi, koji su bili potisnuti iz glavnih događaja u poslednjih deset godina. Oni nisu uticali na donošenje ključnih odluka, a u javnosti su bili marginalizovani, zato što je nacionalistička elita okupirala ceo prostor i imala ogromnu podršku, koja je sad nešto splasla. Verujem da Srbija još ima šansu sa ovim moralno čvrstim ljudima.

Pomenute teške optužbe na opozicione stranke, nevladin sektor, medije izrekli ste na svim susretima visokog međunarodnog nivoa koje ste imali u poslednjih nekoliko godina. Šta ste time želeli da postignete?

Sa tim istim ljudima su se sretali svi iz režima, svi iz opozicije, svi iz nevladinog sektora, svi iz medija. Svi su imali jednaku šansu da kažu šta misle. Ja ovako mislim i govorim deset godina, i uvek sam radila transparentno, ne denuncijantski - za šta me sad optužuju. Meni se čini da razumem šta se ovde dogodilo i šta se događa, i nastojala sam da pomognem i drugima da razumeju. Ni u međunarodnoj zajednici nije bilo pravog razumevanja ovdašnjih događaja, ili je ono dolazilo sa zakašnjenjem. Prevideli su da je Srbija u raspadu Jugoslavije imala primarnu odgovornost.

Tražite međunarodni protektorat nad Srbijom, i to ste konkretizovali uoči rata, u februaru 1999: "Prisustvo NATO-a na Balkanu, kao i međunarodne zajednice uopšte, od suštinskog je značaja za Srbiju i njen oporavak. Uloga NATO-a treba da bude na liniji suzbijanja balkanskih etno-nacionalizama i denacifikacije regiona, posebno Srba. Takvu ulogu NATO je već jednom uspešno obavio u Evropi tokom Drugog svetskog rata. Treba podsetiti da je takvom razvoju, osim neposrednog vojnog prisustva, presudno doprineo Maršalov plan"... Verujete li da bi pod vojnom okupacijom NATO-a bilo poboljšano stanje ljudskih prava u Srbiji?

Bez prisustva međunarodne zajednice ne može biti značajnijih promena, pogotovo ne u ekonomskoj obnovi celog regiona, pa i Srbije. U tom smislu je Maršalov plan, koji ima i svoje oličenje u Paktu stabilnosti, veoma važna vizija. U ovom momentu su sve susedne zemlje pod nekom vrstom protektorata, Hrvatska, BiH direktno, Crna Gora, Makedonija, Kosovo, Bugarska, Rumunija.

Šta je sa vojnim prisustvom? Verujete li, kao što ste nagovestili u pomenutom tekstu, da NATO treba da okupira Srbiju?

NATO je u Srbiju, tj. na Kosovo, dovela sama Srbija. Nemam stav o tome da li je vojno prisustvo NATO-a u Srbiji neophodno. To je sad inače teško očekivati, ali će o tome odlučivati ovdašnja dinamika. Bilo bi dobro ako to može da se izbegne, ali to zavisi od Beograda, od režima, od svih koji učestvuju u političkom životu. Rambuje i Pariz su bili šansa da Kosovo postane problem međunarodne zajednice, njihov vruć krompir, a ne da se izazove intervencija. Uostalom, prisustvo NATO-a podrazumeva i, recimo, Partnerstvo za mir i uključivanje u taj savez, a ne obaveznu okupaciju.

Zalažete se i za denacifikaciju Srba. Podrazumeva li to da su oni nacisti?

Može to da se zove i otrežnjenje. Treba početi od antibirokratske revolucije, koja je bila autentična politička revolucija, u suprotnosti sa dominantnim procesima u Evropi. Takvo nerazumevanje međunarodnih okolnosti dovelo je i do kasnijeg odbijanja konfederalne Jugoslavije na Haškoj konferenciji, i ostalih inicijativa... Da Vas podsetim, izgleda da je pitanje denacifikacije u poslednje vreme svojevrsni hit u Beogradu. Na tom projektu radi već Radio B2-92, o tome se priča čak i u NIN-u, Đinđić je pre nekoliko dana u Americi govorio o krivici.

"Nikoga ne amnestirati"

Helsinški odbor se godinama bavi izbeglicama. Kakav ste uspeh postigli?

Preko nas je prvi put pokrenuta akcija povratka Srba u Hrvatsku posle egzodusa 1994. i 1995. Dotad je to bila tabu tema. Skupili smo oko 35.000 potpisa na formularima koje smo slali preko visokih američkih predstavnika Vladi Hrvatske i predsedniku Tuđmanu. Ta akcija nije odmah imala pravi odgovor na hrvatskoj strani, budući da je tadašnja vlast bila protiv povratka izbeglica, samim tim što je imala koncept etničke države.

Naša akcija je, međutim, odmah naišla na negativnu reakciju režima, opozicije, nevladinih organizacija u Srbiji, što je pokazalo čemu izbeglice treba da posluže - dokazivanju da ne može da se živi zajedno. U ovoj fazi političkih promena u Hrvatskoj partije koje dolaze na vlast pozivaju Srbe da se vrate, i time se narušava obrazac po kome i jedna i druga strana žele isto. Pred izbore su postojala tri punkta u Jugoslaviji - u Subotici, Beogradu i Kotoru. Borislav Mikelić je pozvao Srbe da ne glasaju za Hrvate, jer su "svi oni ustaše". To isto desilo se u Banjaluci.

Izbeglice su humanitarno, pravno, ali i političko pitanje pošto predstavljaju instrument za ostvarivanje koncepta zaokruživanja etničke države na kojem se u Srbiji istrajava. Dejan Medaković, recimo, u decembru u "Politici" kaže da treba kolonizovati te Srbe. Izbeglice iz Hrvatske i jesu sistematski naseljavane na etnički mešovitim teritorijama kao što su Vojvodina, Sandžak, na nenaseljenim područjima istočne Srbije, u okolini Beograda i na Kosovu.

Kad je reč o izbeglicama iz Bosne, deo iz Federacije je u Republici Srpskoj, koja se konsoliduje po istom etničkom principu, a deo Bosanaca je - više od 200.000 - u Srbiji, na istim prostorima kao Srbi iz Hrvatske. Srbi sa Kosova su, međutim, uglavnom u užoj Srbiji, blizu granice Kosova i u Sandžaku. Retko ko je došao u Beograd osim onih koji imaju porodice - to je bilo zabranjivano i policijski sprečavano.

Kako pomažete izbeglim Srbima sa Kosova?

Najpre smo pokušali da napravimo uvid u to kako su izašli i gde se nalaze. Izašlo je oko 200.000 ljudi, od toga je, prema našim sadašnjim procenama, verovatno oko 70.000 Srba.

Intervjuisali smo sto porodica iz Prištine, sa idejom da opstanak Srba na Kosovu podrazumeva i njihov opstanak u glavnom gradu. U Prištini bi, gde je sad samo oko 1000-2000 Srba, trebalo da bude deo elite, intelektualaca, profesionalaca koji su i ranije tamo bili. Mnogo njih želi da se vrati, ali svi vide svoj povratak zajedno sa vojskom i policijom, što je posledica medijske propagande da će se vojska i policija vratiti do juna.

Verujete li da oni neće da se vrate bez vojske i policije zato što podležu državnoj propagandi ili zato što strahuju za svoj život?

I jedno i drugo. U ovom momentu nema objektivnih mogućnosti za njihov povratak, pre svega zato što se stanje tamo tek stabilizuje. Išli smo u Lipljan, u Gračanicu, u Orahovac, svuda gde ima Srba. Negde smo bili prvi iz Beograda koji su došli da ih vide. Oni su zbilja izolovani, žive u getoima istim onim paralelnim životom kojim su nekad živeli Albanci, uz iste strahove - verovatno i gore - jer se kreću samo uz pratnju KFOR-a.

I dalje su instrument režima koji ne vodi računa o njihovom opstanku. Ideja je da se prikaže da su oni viktimizirani, što objektivno jesu, ali bi se razumnom politikom moglo pomoći Srbima da tamo ostanu. Ključno je da prihvate realnost da više nisu dominantni, drugo, da prihvate međunarodnu zajednicu i njeno prisustvo kao pozitivan faktor u stabilizaciji odnosa na Kosovu, da se okrenu tim organizacijama i da preko njih traže modus vivendi sa Albancima. I veoma je važno da, kao otac Sava u božićnjem intervjuu, govore o pokajanju, o sagledavanju odgovornosti vodećih ljudi koji su dole predstavljali vlast.

Pod upravom međunarodne zajednice, svakodnevno stradaju civili koji ni na koji način ne mogu biti osumnjičeni da su učestvovali u zločinima na Kosovu. Kako da imaju poverenje u predstavnike takve uprave i da sa njima sarađuju?

Na Kosovu, pored državnih organa kao što je MIP, postoji još samo jedna organizacija u srpskom korpusu - Centar za mir i toleranciju, koju vodi Zoran Baki Anđelković, znači opet beogradski režim. Nema nevladinih organizacija koje bi preko projekata i raznih inicijativa mogle da uključe međunarodnu zajednicu u njihov život. Potrebno je da se oni sami otklone od beogradske centrale. Drugo, trebalo bi da učestvuju u svim telima koje uspostavlja Bernar Kušner, bez obzira na sve primedbe. Tako bi iznutra uticali na događaje, umesto što negiranjem tih tela dalje minimiziraju svoj značaj.

Zar vladika Artemije ne razgovara stalno sa Kušnerom?

Razgovara, ali su i on i Momčilo Trajković izašli iz tog Saveta na početku, što je bilo pogrešno i bilo bi dobro da se sada vrate. Otac Sava, da opet podsetim na njega, je opšteprihvaćena ličnost, mislim i od strane Albanaca.

Ni beogradski režim ne radi dovoljno da bi bio pravi partner, jer je njegov cilj da demonizuje Albance, da minira međunarodnu operaciju i dokaže da su oni nesposobni, da bi Beograd trebalo ponovo tamo da uđe. Koliko vidim iz propagande, ideja je da se ide na podelu Kosova. Kao što je bio slučaj u Hrvatskoj i Bosni, nisu važni Srbi koji ostaju s druge strane.

Ne treba, međutim, nikoga amnestirati. I sami Albanci imaju odgovornost za to što se dešava Srbima i drugim manjinama na Kosovu. Sve tri strane su odgovorne za to stanje. Međutim, ono što je bitno za sve Srbe koji su negde manjina, to je da se pitanje odgovornosti otvori u našem društvu, ne na Kosovu nego u Beogradu. To onda njima pomaže.

Kako bi otvaranje pitanja odgovornosti Srba ovde u Beogradu spasavalo živote manjinama na Kosovu?

Svi oni koji su u određenom trenutku bili u oružanom sukobu sa beogradskim režimom potežu pitanje odgovornosti cele zajednice, zato što se niko nije bunio, nije preduzeo nikakve mere. Onog momenta kad neko to otvori i napravi diferencijaciju, to mora da utiče i na drugu stranu. Niko ne pravi razliku između vas, mene i režima zato što je mi ne pravimo, bez obzira na to što ona postoji. Ako mi ne otvorimo proces diferencijacije, stanje će ostati nepromenjeno.

U međuvremenu će Srbi, Romi i ostali dnevno ginuti?