Sučeljavanja

Dželati i žrtve

Borka Pavićević: Ono u šta sam sigurna, jeste činjenica da nasilje u bilo kom obliku rađa strah. Nasilje u bilo kom obliku ne okreće stvari, ne vodi jednom konstruktivnom procesu, već ga pečati.

Slavenka Drakulić: E, ali vidiš, ja tu nisam sigurna. Čitam tekstove koji govore upravo suprotno. Naime, mnogi smatraju da Njemačka nije kažnjena na način na koji je bila kažnjena na kraju Drugog svjetskog rata; dakle, da nije potpuno razrušena.

U emisiji "Radio-most" Radija Slobodna Evropa učestvovale su Borka Pavićević, dramaturg i direktor Centra za kulturnu dekontaminaciju u Beogradu, i hrvatska književnica Slavenka Drakulić. Tema ovog provokativnog razgovora, iz koga prenosimo najzanimljivije delove, posvećena je (eventualnoj) kolektivnoj odgovornosti za ono što radi vlast u nekoj zemlji. Na pitanje Omera Karabega, moderatora ove emisije, kako vidi trenutnu situaciju u Srbiji, Slavenka Drakulić kaže:

Prvi put tokom ova dva mjeseca rata drži me optimizam, jer mi se čini da je ljudima u Srbiji konačno nekako došlo do mozga da rat nije u interesu naroda nego u interesu režima, pa su se pobunili, ne daju svoju djecu. Sjećam se da se to isto dogodilo 1991. godine, kada je počeo rat u Sloveniji. I tada su majke izašle na ulicu i protestirale, roditelji su protestirali, sestre su protestirale. To je, vjerujem, bio prvi spontani pokret uopće u Jugoslaviji. Ljudi su protestirali protiv toga da im se djeca regrutiraju, da se šalju u nekakav rat koji je bio bratoubilački rat. Ja ne volim kad neko postavlja pitanje - šta bi bilo kad bi bilo, ali da se tada našao netko tko bi stao na čelo tog pokreta majki, da se sve to nije izvitoperilo u nacionalizam, to je mogla biti jedna mala, minimalna šansa. Hoću reći, optimist sam prvi put za ova dva mjeseca, zato što vidim da ljudi, kad ih stvarno dirneš, kad ih ogrebeš, kad nešto osjete na svojoj koži, kad ih zaboli, vide šta je zapravo njihov pravi interes i onda se pobune. Da li se to stvarno vidi, da li se osjeća? Meni se čini da se to osjeća, ja ne znam, reci mi, Borka?

Borka Pavićević: Ovako to izgleda. Ti znaš šta je rat, imaš dželate i žrtve, i na svakom terenu postoje samo dželati i žrtve. Kako se oni sad zovu, to je druga stvar. Kao što je ta stvar sa Kosovom apsolutno strašna. Ali ovde imaš utisak kao da te neko greje na pećnici, a istovremeno ti vezuje ruke. Čekaš kada će ti bomba uleteti u kuću. Razumeš? Stvar je eshatološka, to su krajnja pitanja, ta sila koja stiže sa neba, ona je, kako da kažem, vanprirodna. Zbog toga što je tako apriorna tako puristička, ona nema svoj realni adekvat. Život je nešto drugo. Život na Kosovu je nešto drugo. Ono što je u tome strašno jeste da je ta sila, po mom mišljenju, razdvojila ta dva procesa umesto da ih spoji.

Slavenka Drakulić: Zato što sve to ima u sebi element science fictiona, pada s neba, toliko je strašno da ne možeš dokučiti šta se dešava.

Borka Pavićević: Tako je. To je nešto strašno apstraktno.

Slavenka Drakulić: I onda to, naravno, doživljavaš kao božiju kaznu.

Borka Pavićević: Ali, pazi, postoji problem s kaznom. To ti je kao u vojsci, svi će poslušati onoga ko pravedno govori o redu, a niko ne sluša nekoga ko tera red radi reda. Znaš, ako taj red koji se unosi ne počiva na pravdi, onda se splav prevrće u suprotnom smeru.

Slavenka Drakulić: Hoćeš reći da je ta sila toliko strašna, toliko nevidljiva i toliko apstraktna da je ljudi ne mogu doživjeti kao kaznu, nego se dešava upravo suprotno, oni doživljavaju sebe kao nevine žrtve te strašne apstraktne sile. Priznajem da je u takvom trenutku strahovito teško doživjeti katarzu, pa se upitatati: "Bože, zbog čega smo mi krivi i šta smo mi to napravili da se baš nama to dešava, da se takva strašna sila baš na nas okomi, da na nas padaju takve strašne bombe i da se devetnaest zemalja digne protiv nas"? Ja znam da se ta pitanja sad i ne postavljaju, jer ih je teško postaviti kad ti bombe padaju na glavu i kad ti se kuća ruši na glavu, ali mi se čini da je sad došlo do jednog novog momenta, u kome se, istina, ne postavlja to pitanje, ali se postavlja pitanje golog opstanka u smislu - ne dam da mi dijete pogine, ne dam dijete tom režimu koji će ga poslati tamo negdje da gine ni zbog čega.

Borka Pavićević: Znaš u čemu je problem? Uvek se osećaju odgovornim oni ljudi koji se i inače osećaju odgovornim. Evo, ljudi koji misle kao ja osjećaju se odgovornim za rat u Bosni, za Dubrovnik, za formiranje ovih monster-država koje je koštalo toliko ljudskih života, osećam se odgovornom za te ljude sa Kosova, nijedna normalna osoba ne može spavati kad vidi onu albansku decu. Vidim svoje dete u svakom onom detetu, jer nisam luda, nisam patološki slučaj da ne vidim. I još nešto. Sve ovo vreme govori se o nacionalnom interesu, a niko se u službenim glasilima nije zapitao šta je s onim Srbima na Kosovu? Šta je sa ljudima iz Krajine? Šta je nacionalni interes, ako nije to. Ali ja govorim o ljudima koji se i inače osećaju odgovornim. Kao što se ti osećaš odgovornom za Srbe u Krajini, tako sam se i ja osećala odgovornom za Sarajevo, za Vukovar. Zato što me je otac tako naučio.

Slavenka Drakulić: Ja sam jedna od rijetkih koja je govorila o kolektivnoj odgovornosti naroda i hoću tu stvar sada ponovo pojasniti. I u mojoj vlastitoj zemlji ne vole ne samo kad se govori o kolektivnoj odgovornosti Hrvata u odnosu na Srbe u Krajini ili na Muslimane, nego i u odnosu na Židove za vrijeme Drugog svjetskog rata. Po mome mišljenju, individualna krivica je pravna kategorija. Odgovornost naroda, to jest kolektivna odgovornost, moralna je i politička kategorija. I u tom smislu mi se čini da je narod odgovoran za ono što vlast čini u njegovo ime, na primjer sada genocid na Kosovu, jer svaka vlast, pa i diktatura, traži legitimaciju. A narod joj tu legitimaciju daje i kada šuti, jer tom šutnjom daje svoj pristanak. Naravno da narod nije direktno odgovoran za zlodjela koja čini vojska, koja čini paravojska, koja čine kriminalci, ali je odgovoran za šutnju, za pristanak, za politički izbor, za podržavanje tog režima, za davanje legitimiteta tom sistemu.

Borka Pavićević: Moramo posmatrati taj proces u kontinuitetu. On traje, evo, desetak godina. Strašno je deset godina živeti s tim problemom. Kad se počne sa pričom - vi ste toliko ubili u Hrvatskoj, mi smo toliko ubili u Slavoniji, vi ste toliko ubili u Posavini, kada pitanje ljudskih prava postane pitanje brojki i kada se ta prava postave apriorno, onda je jako teško doći do nečega što se zove odgovornost. Onda se stvara takva atmosfera u kojoj se ne oseća odgovornost za nedela pripadnika vlastitog naroda zbog toga što su oni drugi nešto slično učinili tokom ovih deset godina. U tom procesu mene zapanjuje jedna stvar. Kao da je ta stvar postala svetska. Slušam taj isti body language koji slušam ovde u Srbiji, iste reči: pobedićemo, totalno rešenje. Recimo, problem simboličkog bombardovanja koje pominje Tony Blair, ja sam to pročitala u pesmi Radovana Karadžića gde Gavrilo Princip ne puca u grudi princa Ferdinanda nego puca u njegovu medalju. To je čudno koliko je taj opšti proces u stvari postao deo jugoslovenskog procesa. Do koje mere je to degažirano. Ako se pitanje odgovornosti postavi apriorno, onda dolazi odgovor - aha, i oni su nepravedni, gde je onda Bog.

Borka Pavićević: Onda dođe do brojki. Da li je reč o milion Albanaca ili šest stotina hiljada ili tristo pedeset hiljada. A centralno je pitanje kako da se ti ljudi vrate.

Slavenka Drakulić: To je istina. Upravo sam se htjela vratiti na problem žrtve. Albanci jesu najveće žrtve, to se u tim pričama nekako stalno gubi. Ja sam bila u Njemačkoj po raznoraznim konferencijama, tu se razgovara o različitim aspektima rata, ali se gubi žrtva. Ako je dva miliona ljudi ostalo bez kuća, bez građanskih prava, bez papira, onda su Albanci danas, po mom mišljenju, savremeni Židovi. Pustimo sada Srbiju, ali ja mislim da to još nije shvaćeno ni u Evropi. Albancima se dešava genocid toga tipa. On nije tako tehnički savršen kao onaj nad Židovima u Drugom svjetskom ratu, ali to je u ideji isto - anihilacija i totalno obespravljenje jedne nacionalne grupe. I zato mislim da je jako važno stalno i iz početka naglašavati tko je u svemu ovome najveća žrtva.

Borka Pavićević: Ništa mi nećemo ovde rešiti dok se ne shvati da smo suodgovorni i dok čovek ne kaže: "Ja sam suodgovoran za ovo ovde".

Slavenka Drakulić: Za to će nam trebati pedeset godina. Vidim to po Nijemcima. Ne možemo mi to odmah shvatiti, ali moramo početi shvaćati. Ništa drugo.

Borka Pavićević: Ali, vidi šta je u tome problem. Problem je u identifikaciji nacije i države koji se ovom politikom pečati. Kodira se jedinstvo naroda, inteligencije i kulture. Strašna je ta stvar koja se događa na Kosovu, ali, molim te, šta će biti s tim ljudima? Kako će se oni vratiti? Gde će oni živeti? Znaš li da ima egejskih Makedonaca koji čekaju petnaest godina na neko državljanstvo da se negde vrate.

Slavenka Drakulić: Milion Bosanaca rasuto je po Evropi, pa se ni oni nisu vratili. Ako se uspostavi samostalnost Kosova, to će također biti očišćen prostor. Ti ljudi će se vratiti, ali će tamo živjeti samo oni, jer Srbi s njima neće htjeti živjeti. Ta srpska manjina neće moći s njima živjeti.

Borka Pavićević: Problem je u tome što ljudi ne mogu živeti zajedno. Ali zašto? Zato što su se unutar svake etničke grupe razvili ekstremizmi koji idu sve dalje i dalje. I samo da ti pomenem još jedan strašan proces - stvaraju se Talibani. To su talibanske države.

Slavenka Drakulić: To je istina. Tu si potpuno u pravu. Ali treba znati da je do te radikalizacije došlo nakon deset godina Rugovinog mirnog otpora. On se danas može objesiti sa tim svojim mirnim otporom, jer se to pokazalo kao potpuno promašeno.

Borka Pavićević: Zato što to nije prihvaćeno kao rešenje.

Slavenka Drakulić: Ako kažemo da je ovo bombardiranje napravljeno u ime ljudskih prava, u ova dva mjeseca je toliko strašnih grešaka napravljeno, toliko krivih procjena da se čovjek zapravo od svega toga ježi.

Borka Pavićević: Kada se ljudska prava totalitarizuju i kad se ona brane na taj način, onda ona prestaju da to budu. Onda ljude dalje učiš zločinu. Onda promovišeš pravilo - ako smo mi jači, onda idemo da prebijemo one koji nam se ne dopadaju. Ljudima se, u stvari, oduzima odgovornost i tako se kodira onaj obrazac Srbi-Hrvati. Čim se to globalizuje, skida se osećanje odgovornosti, amnestira politika i onda se kaže: "Eto, ljudi su prosto takvi. Svi su hteli da se kolju."

Slavenka Drakulić: Ali, da li ipak možemo reći da postoji neki minimalni pomak. Da li ti daje neki mali optimizam činjenica da su ljudi u Srbiji počeli da dezertiraju, da protestiraju i da počinju shvaćati da rat nije u interesu naroda, nego u interesu režima. Da li to što se dešava vodi destabilizaciji Miloševića?

Borka Pavićević: Toliko je sveta koji se ne nalazi ni na kakvim naslovnim stranama. Hajde da ga zovemo običan svet, iako mi je taj izraz odvratan. Ljudi i te kako shvataju da im je dosta tog obrazlaganja jedne politike drugom. Ljudi to razumeju.

Slavenka Drakulić: Sad je samo pitanje kako da se to artikulira.

Borka Pavićević: Ono u šta sam sigurna, jeste činjenica da nasilje u bilo kom obliku rađa strah. Nasilje u bilo kom obliku ne okreće stvari, ne vodi jednom konstruktivnom procesu, već ga pečati. Umesto da katarzira ovu desetogodišnju istoriju, nasilje je samo prolongira.

Slavenka Drakulić: E, ali vidiš, ja tu nisam sigurna. Čitam tekstove koji govore upravo suprotno. Naime, mnogi smatraju da Njemačka nije kažnjena na način na koji je bila kažnjena na kraju Drugog svjetskog rata; dakle, da nije potpuno razrušena, Nijemci se nikad ne bi denacificirali i nikad ne bi shvatili da su bili odgovorni za smrt šest miliona Židova i ne bi došlo do one demokratske preobrazbe koju su doživjeli pod teretom tog bombardiranja i uništenja.

Borka Pavićević: Slavenka, problem je u tome što ta analogija nije tačna.

Slavenka Drakulić: Ja ne govorim o analogiji, ja samo govorim o tome da je kažnjavanje silom, dakle nasiljem, u ovom slučaju bilo efikasno.

Borka Pavićević: Ali, vidi. Situacija je specifična. Nijedna istorijska situacija ne može biti ni nalik na onu koja je nekoć bila. To su različiti procesi.

Slavenka Drakulić: Tu se s tobom slažem. Prije svega zato što ovo što se sada dešava u Srbiji, i ono što se dešavalo poslije 1990. godine, dolazi nakon propasti komunizma. Moglo bi se reći da u tim društvima nikada nije bilo mogućnosti za razvoj građanske svijesti ili bilo kakve demokratske tradicije, da smo nakon feudalizma imali komunizam, i kako onda mjeriti odgovornost jednog naroda koji je izašao iz feudalizma, iz komunizma, iz totalitarizma i nikada nije imao šansu da bilo šta drugo uspostavi - sa odgovornošću njemačkog društva koje je bilo demokratsko. Ja se slažem da ta analogija ne stoji. Mene samo zanima taj princip kažnjavanja silom, strahom.

***

Slavenka Drakulić: Trećeg dana rata napisala sam tekst u kome sam rekla - neće bombe skinuti Miloševića. Neće ga skinuti. Ali mislim da je faza homogenizacije, koja je nastupila nakon početka bombarovanja, prošla. Ljudi su počeli misliti svojom glavom, vidjeli su da to traje, da nije u njihovom interesu da se taj rat produžava i sada je, naravno, na opoziciji da artikulira taj pravi interes ljudi...

Borka Pavićević: Ja apsolutno mislim da je tako i da je to jedino rešenje.

Slavenka Drakulić: Mislim da je to i Evropa uvidjela. I oni idu, znaš, onom metodom udaranja glavom u zid. Probaš jednom, ne ide. Probaš na drugi način, ne ide. Probaš na neki treći način, pa opet ne ide. E, sad smo došli do toga da su shvatili da sve što je do sada pokušano - od izoliranja do bombardiranja - nije bilo dobro, pa će probati varijantu koja bi, po mom mišljenju, trebalo biti prva varijanta, a to je integracija. Barem se meni tako čini.

Borka Pavićević: Apsolutno se slažem.

Slavenka Drakulić: Gledaj, mi smo se na koncu složile i to mi se jako dopada.

Borka Pavićević: U svakoj od ovih novostvorenih nacionalnih država ljudima možeš reći: "Kad glasate, kad birate, vi birate između života i smrti vaše dece".

Slavenka Drakulić: Da sam ja opozicija u Srbiji, to bi bila moja deviza. Evo, to bi bio moj slogan - kad glasate, birate između života i smrti vlastite dece.

Borka Pavićević: Upravo tako. Upravo o tome se radi svih ovih deset godina - svaki čovek je odgovoran za život ili smrt svog deteta.

Slavenka Drakulić: I to je ono što ljudi razumiju. Ne treba ljude potcjenjivati.

Borka Pavićević: Ne, ja sam ti ovo rekla upravo zato što, za razliku od mnogih intelektualaca i političara, ne mislim da je narod sam po sebi glup i primitivan. I uvek me zanimalo kako to da ti veliki nacionalisti tako loše misle o svom narodu.