Intervju: Ernest Petrič
Nije sve crno-belo
Na dan kada smo sa drugim čovekom u Ministarstvu spoljnih poslova Slovenije (po navodima strane štampe) i vođom tima slovenačkih diplomata za pregovore sa SRJ rekapitulirali odnose između Beograda i Ljubljane, u zgradi ministarstva vladala je neobična strka. Te noći je, naime, počelo novo bombardovanje Iraka, što je sve neodoljivo podsećalo na situaciju od pre dva meseca, kada su isti avioni dobili dozvolu da koriste slovenački vazdušni prostor na putu prema Jugoslaviji. Zato smo razgovor sa dr Ernestom Petričem, državnim sekretarom u Ministarstvu spoljnih poslova i profesorom na Fakultetu društvenih nauka, počeli pitanjem o aktuelnim međunarodnim odnosima.
PETRIČ: Međunarodni odnosi su još uvek najvećim delom izraz nacionalnih interesa. Nema države na svetu koja bi bila "principijelna" i koja bi se u svojoj principijelnosti zamerala svima odreda, znajući da će zbog toga na kraju platiti visoku cenu. To ne znači da nema principijelnosti; ima je, ali je ona uvek korigovana sopstvenim interesima. Osnovni motiv pri vođenju spoljne politike država jesu njihovi nacionalni interesi; to je u većini slučajeva važnije od visokih principa.
"VREME": Kad smo već kod interesa i principa - kako biste ocenili trenutno stanje odnosa između zvanične Ljubljane i Beograda?
Loše. Želeli bismo da je bolje.
Početkom prošle godine činilo se da su stvari krenule s mrtve
tačke - u Ljubljani je boravila prva zvanična delegacija jugoslovenskog MIP-a, a potom
je i Ljubiša Ristić posetio Jelka Kacina, kolegu iz slovenačkog parlamentarnog odbora
za međunarodne odnose. Zašto je došlo do zastoja?
Teško da bih mogao da kažem da je došlo do zastoja, pošto do sada nije ni bilo neke dinamike. Mi bismo svakako želeli da uspostavimo normalne odnose sa Saveznom Republikom Jugoslavijom, za šta, smatramo, ima dovoljno interesa na obe strane; to su, pre svega, interesi građana. Mnogi državljani SR Jugoslavije primaju penzije u Sloveniji, postoji i interes privrede, obe privrede žele saradnju. Vaši umetnici su dobro primljeni kada dolaze kod nas, kao što su naši ljudi dobro primljeni kada dolaze kod vas. Dakle, postoji osnova za dobre odnose.
Kako na tu "osnovu" utiče nedavno uvođenje posebnih dažbina za kamione sa slovenačkom robom, koje treba platiti na graničnom prelazu (na ulasku u Srbiju)?
Ta odluka nam se čini nepotrebnom i štetnom.
Jeste li saznali za razlog koji je Mihalja Kertesa naveo da se ponovo lati opstruiranja samo pošiljki slovenačke robe?
Postoje različite hipoteze; ali, bez obzira na njihov izvor, mislimo da su ti potezi neproduktivni i da smo mi pokazali određen nivo zrelosti, pošto nismo povukli niti preduzeli nikakve kontramere. Želeli bismo da naše privrede sarađuju, čak smo dali i nekoliko inicijativa na tom planu; spremni smo da sa SR Jugoslavijom uspostavimo diplomatske odnose ili, za početak, bar konzularne. Uvereni smo da bi to umnogome olakšalo život ljudi iz obe države i da bi potom i najteža pitanja bilo lakše rešavati. Najzad, to bi bilo dobro i za nadležne institucije u obe države. Međutim, ono što je sigurno jeste da mi nećemo pristati na unapred postavljene uslove za normalizaciju odnosa. Mi uistinu želimo uspostavu dobrih odnosa sa Jugoslavijom, mada se ne treba zavaravati - Slovenija svakako nije u situaciji "da ne bi mogla da živi" ukoliko i dalje budu odbijane naše inicijative za uspostavljanjem bilateralnih odnosa. U ovom trenutku su u pitanju nesuglasice o veoma važnom pitanju - pitanju kontinuiteta SFRJ.
Jugoslovenska delegacija je, navodno, tokom svoje prve i poslednje posete Sloveniji, vama i vašim kolegama nudila formulaciju o priznanju državnosti Slovenije od "dežele Kranjske", što je za vašu stranu bilo uvredljivo?
To je formula koja se pojavila u sasvim određenom trenutku; tu se ne radi o kontinuitetu Slovenije od vremena dežele Kranjske nadalje, kako bi se to moglo razumeti. Država SHS, sa sedištem u Zagrebu, udružila se 1918. godine sa Kraljevinom Srbijom u novu Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca. Ta zajednička država doživela je okupaciju 1941. godine, onda je AVNOJ ponovo potvrdio udruživanje naroda i na kraju se 1991. godine sve raspalo. U to vreme je to bila naša, a ne samo srpska, hrvatska ili slovenačka država. Svi smo živeli u njoj, deleći i dobro i loše. Mi se ne možemo i nećemo odreći tog nasleđa. Najzad, to je važno pitanje i zbog pravnih konsekvenci - u slučaju raspada države na pet ravnopravnih delova - imamo pet ravnopravnih naslednika. Kontrateza je da ista država, mada sa drugim granicama, i dan-danas postoji. Prihvatanje ovog stava imalo bi za ostale države-naslednice velike političke, pravne i ekonomske posledice. Osim toga, uz naš stav stoji cela međunarodna zajednica; ne samo Badenter i SAD, čak i Rusi to uvažavaju. Beograd je, međutim, drugačijeg mišljenja. Dobro, imaju pravo na to - mi ne zahtevamo da naši sagovornici unapred priznaju činjenicu da se SFRJ raspala. Svako može da ostane pri svom stavu, pa ipak bismo mogli da normalizujemo odnose; međutim, ukoliko mi ne postavljamo uslov drugoj strani da za uspostavljanje bilateralnih odnosa mora da prihvati naš stav, onda ni Jugoslavija nema pravo da uslovljava uspostavljanje diplomatskih odnosa između Slovenije i Jugoslavije nametanjem stavova jugoslovenske diplomatije. Odnosno, ona to svakako može da traži, a mi nećemo prihvatiti! Uprkos tome, naša strana je spremna na normalizaciju odnosa, a da sporna pitanja pustimo po strani.
Na način kako je to učinjeno između Hrvatske i Jugoslavije?
Hrvatska je potpisala sporazum u kome, navodno, Hrvatska sa svoje strane priznaje SRJ "državni kontinuitet", a SRJ priznaje Hrvatskoj "kontinuitet državnosti". Što nije isto; mi smo bili ravnopravni deo bivše države. Prisustvovao sam sastanku na kome su predstavnici Jugoslavije uzvratili Hrvatima da su pomenutim sporazumom "priznali kontinuitet" SRJ, na šta su Hrvati odgovarali: "Nikako!!" Stoga mi ne želimo da potpisujemo nikakav sličan, hibridni dokument. Spremni smo da diskutujemo oko svega toga, ali za sve treba vremena. Činjenica je da između Slovenaca i Srba, između naših naroda, nikada nije bilo nekih ozbiljnijih konflikata. Štaviše, jedni drugima smo činili mnogo dobrog...
Jugoslovenski zvaničnici tvrde da su za uvređenost i inat na mestu zato što Slovenija koristi svaku priliku da se suprostavi jugoslovenskim namerama da SRJ zauzme mesto koje je imala SFRJ (u međunarodnim organizacijama). Smatrate li da Srbija i Crna Gora zaista moraju da traže posebno međunarodno priznanje, bez obzira na to što su bile priznate još u prošlom veku?
Ukoliko dosledno zastupate tezu o raspadu bivše SFRJ, onda svaka od pet novih država u sve međunarodne organizacije ulazi kao nova država. Rečeno prosto i jednostavno - bilo gde se do sada SRJ pojavila u svojstvu nove države, tražeći da uđe u neku od međunarodnih organizacija - nigde nije bilo nikakvog protivljenja Slovenije. Međutim, tamo gde SRJ pokušava da zaobiđe stav međunarodne zajednice o raspadu bivše države, tako što proba da preuzme mesto SFRJ, e, tu se mi, naravno, protivimo.
Reklo bi se da su događaji s kraja osamdesetih (srpski embargo na slovenačku robu i Cankarjev dom povodom Starog Trga) ipak proizveli određenu napetost i opterećenje u odnosima između Slovenaca i Srba. U prorežimskim medijima (na obe strane) moguće je naslutiti nekakav tihi prezir, ponekad čak i mržnju, iako između Slovenaca i Srba u istoriji nije bilo konflikata?
Nemam utisak da u Sloveniji, među običnim ljudima, postoji neka tenzija ili suzdržanost prema Srbima. Za sve vreme trajanja rata i konflikata, na primer, nismo imali nijedan ozbiljan incident sa Srbima koji žive u Sloveniji. U Sloveniji je nekada gotovo svako mislio da je Slovenija iskorišćavana, dok su istovremeno u Srbiji mnogi verovali da su eksploatisani od strane Slovenije; danas je sasvim suludo razmišljati o tome kako "Slovenci ponovo iskorišćavaju Srbe" i slično, što ponekad možete da pročitate u srpskoj štampi. Slovenački preduzetnici žele da naprave posao u Jugoslaviji, pod istim uslovima kao i svi drugi. Isto važi i za jugoslovenske privrednike u Sloveniji. Niti je iko zaštićen, niti je bilo čime prisiljen na saradnju; jedini motiv jeste poslovni interes. I tako treba da bude.
Zašto su kontakti između Beograda i Ljubljane prekinuti posle posete Ljubiše Ristića i ambasadora Vučićevića Sloveniji? Čini se da sada sjajno sarađujete sa Podgoricom i da vam u ovoj fazi Beograd više i nije tako važan?
Ništa nije stalo našom voljom; od nas je zahtevano da priznamo kontinuitet SRJ i da prihvatimo tezu da smo se otcepili. Jugoslovenska strana je za uzvrat pokazala spremnost da nam prizna nekakvu "državotvornost", ali pod uslovom da mi priznamo da SRJ nastavlja državni kontinuitet bivše SFRJ?! Za nas je to neprihvatljivo. Uprkos tome, izrazili smo spremnost da potpišemo sporazum koji bi sadržao samo jedan ili dva člana, gde bi se jednostavno konstatovalo, na primer, da: 1) "Republika Slovenija i Savezna Republika Jugoslavija dana tog i tog uspostavljaju diplomatske odnose", i 2) da će se "sva otvorena pitanja sukcesije rešavati u skladu sa međunarodnim pravom i dogovorom". Tačka. Posle toga bi srpske odnosno jugoslovenske diplomate počele da dolaze u Sloveniju; videli bi da ovde nije sve tako grozno. Potom bi naše diplomate otišle u Beograd da vide kako se može živeti i u Jugoslaviji. Naši odnosi bi se vremenom sigurno poboljšali.
Da li bi to bio preduslov i za ukidanje viza?
Sigurno bismo išli u tom pravcu, iako nas na području viza sve više ograničava Šengenski sporazum. Kao pridružena članica Evropske unije sada moramo da uvodimo sistem viza i sa državama sa kojima vize nikada nismo imali.
Evropa zahteva od Slovenije da drugima uvodi vize, iako još nije stalna članica Evropske unije?
To se od nas očekuje; isto kao što se od nas očekuje da tek tako ne potpisujemo sporazume o slobodnoj trgovini, jer bi to bilo u suprotnosti sa našim glavnim spoljnopolitičkim ciljem, a to je članstvo u Evropskoj uniji.
Jugoslovenski zvaničnici stalno prebacuju Sloveniji da povlači poteze koji štete uspostavljanju odnosa - ministar Boris Frlec je, na primer, pre nekoliko meseci najavio da će Slovenija zbog situacije na Kosovu u Savetu bezbednosti glasati za nove sankcije protiv SRJ, premijer Drnovšek ocenio je osamostaljenje Kosova kao legitiman cilj kosovskih Albanaca, a Janez Janša je predložio da Slovenija bude prva država u svetu koja bi priznala nezavisnu Republiku Kosovo, čemu je usledila slovenačka dozvola za preletanje aviona NATO-a, namenjenih da bombarduju ciljeve u Jugoslaviji. Ne čini li vam se da su ovakvi stavovi u kontradikciji sa željom za normalizacijom odnosa?
Generalno, Slovenija pokušava da bude korektna u odnosu prema SR Jugoslaviji. Morate znati da Slovenija u međunarodnoj zajednici uživa ugled dobro obaveštene države, države koja poznaje prilike u regionu. Mi pokušavamo da budemo suzdržani, svaki put kada izlažemo naše ocene; ne mogu da komentarišem mišljenja političara, a posebno ne onih koji su u opoziciji i koji imaju pravo da izražavaju svoje mišljenje. Ono što je bitno jeste da je Slovenija, kao država, u svim međunarodnim organizacijama povodom rasprava o Kosovu uvek osuđivala nasilje, diskriminaciju i kršenje ljudskih prava. Što se tiče Kosova, uvek smo zastupali miroljubivo rešenje, rešenje u okviru postojećih međunarodnih granica, što je naša zvanična politika. Pridružili smo se stavu Kontakt-grupe, podržali smo sporazum Jeljcin-Milošević, pa i sami tražili rešenje za kosovsko pitanje. I sve to ne zbog neke mržnje prema Srbiji ili srpskom narodu; sve to smo radili ubeđeni da je nerešeno kosovsko pitanje tragedija ne samo za albanski nego i za srpski narod. Uvereni smo da nerešeno pitanje Kosova šteti pre svega Srbiji i SR Jugoslaviji. Zašto na desetine hiljada mladih ljudi danas odlazi iz Srbije? Bezbroj puta sam čuo predsednika naše vlade Drnovšeka kako uverava sagovornike da je naš interes stabilnost i prosperitet jugoistočno od naših granica.U stabilnim uslovima i mi ćemo bolje živeti.
U svojoj knjizi (koja služi kao udžbenik za studente međunarodne politike) napisali ste da manjine nemaju pravo na potpuno samoopredeljenje sa otcepljenjem. Važi li to i za kosovske Albance?
To važi za sve manjine; međutim, na istom mestu sam napisao da u slučaju kad je neka manjina izložena diskriminaciji, grubom nasilju i čak fizičkom uništenju nije moguće očekivati da će lojalno, samoubilački podnositi nasilje. Iz prava na postojanje proizilazi i pravo na otpor, samoopredeljenje i otcepljenje. Drugi faktor je relativna brojnost manjine. Verovatno bi bilo apsurdno da nekih 2900 Italijana, koji su manjina u Sloveniji, zatraži otcepljenje. Ali, kad je u pitanju veća manjina, onda su takvi zahtevi ozbiljniji i opasniji. Uprkos tome, smatram da neka manjina, čak i kad su ugrožena ljudska prava, nema pravo na otcepljenje od neke države. Takvo pravo ne postoji. A da li će doći do sličnog zahteva, to zavisi od prilika u nekoj zemlji; manjine koje su relativno zadovoljne svojim položajem neće tražiti otcepljenje i zato niko takav zahtev neće ni podržati.
Znači li to da Albanci sa Kosova imaju pravo na otcepljenje?
Što duže traje sadašnja drama, to će teže biti zadržati Kosovo unutar SR Jugoslavije. Nasilje i pritisci ne vode ka tome; ka ostanku Kosova unutar SRJ vodi suzdržavanje od nasilja. Samo odustajanje od nasilja može da sačuva međunarodne granice Jugoslavije i za to se i mi zauzimamo.
Bili ste poslednji jugoslovenski ambasador u Indiji i prvi slovenački veleposlanik u SAD. Imate li još kontakte sa kolegama iz nekadašnjeg MIP-a?
Nekadašnje kolege su mi ostale u lepoj uspomeni; kada se sretnemo, još uvek sasvim otvoreno, čak srdačno porazgovaramo, raspitujemo se o zajedničkim prijateljima i slično, mada uvek imam utisak da oni moraju strašno da paze šta će reći, da su pod velikim pritiskom i da u pregovorima nemaju toliko manevarskog prostora kao mi.
Hoće li biti uzvratne posete slovenačkih diplomata, s vama na čelu, Beogradu?
Ako se od mene ne bi očekivalo da ću u Beogradu potpisati neki već spreman papir o priznanju jedinog nasledstva odnosno kontinuiteta SRJ, onda sam svakako spreman da dođem u Jugoslaviju, razgovaram o svim otvorenim pitanjima, prošetam Skadarlijom, proćaskam s prijateljima... Nije sve tako crno-belo, kako se ponekad čini. Pre nekoliko dana sam gledao film "Bure baruta". Ako takav film može da nastane u nekom društvu - a film je zaista sjajan - onda stvari zaista nisu nimalo jednostavne.
Nedavno je, prilikom svoje posete Ljubljani, futurolog Galtung predskazao da će ponovo nastati neka Jugoslavija i to komentarisao rečima "bratstvo, a ne jedinstvo". Da li se slažete s takvom procenom?
Sada su to veoma hipotetična razmišljanja; Slovenija se okrenula Zapadu, kome je, uostalom, oduvek pripadala - u vreme kada ste vi tukli herojske bitke s Turcima, u ljubljanskim salonima se raspravljalo o idejama francuske, američke revolucije. Živeli smo u dva sveta; Slovenija se sada ponovo okreće zapadu. Istina je da u Sloveniji niko ne razmišlja o mogućnosti da bi naša država mogla da bude deo nekakve nove Jugoslavije. Dugoročno svakako očekujemo da će nam se u Evropskoj Uniji pridružiti i Hrvatska, Bosna i Makedonija, a ako to želi - i SR Jugoslavija. Ali, bez obzira na takvu budućnost, vredelo bi potruditi se da što pre normalizujemo međusobne odnose.
Svetlana Vasović-Mekina
