Intervju: Todor Kulji�
Srpski vladar, Tito
Tito je bio narodni a ne kabinetski vladar, u najte�im trenucima se nije razdvajao od vojske, �to su vrlo ume�no i spretno koristili njegovi biografi u osmi�ljavanju harizme. Ipak, Marko Nikezi� je dalekovido prognozirao, rekav�i da �e posle Titove smrti do�i do provale osvete njegovih lakeja
Dvadeset godina posle smrti Josipa Broza Tita (1892-1980) kontroverze oko njega samo se umno�avaju. Bio je sve: veliki dr�avnik, oportunista, partijski �ovek, gastarbajter, �ovek Kominterne, mason, �ovek Vatikana, Antihrist, sveti Josip Radnik, �enskaro�... Slobodan Milo�evi� mu je u pauzi Osmog plenuma Saveza komunista Srbije na brzaka odr�ao rutinski hvalospev povodom pedesetogodi�njice dolaska na �elo Partije (1937), Du�an Mitevi� je u Gradskom komitetu SKS-a Beograda otkrivao antititovsku zaveru u "Studentu", dr Vojislav �e�elj se neko vreme �etao oko Ku�e cve�a sa glogovim kocem na ramenu, Titov lik i nedelo raskrinkavali su nebrojeni stru�njaci, mahom oni isti koji su se do 1986. godine u taj lik i delo "ugra�ivali"... Ukratko, razuman �ovek morao bi se setiti Konfu�ijevog upozorenja: "Kad se prostaci okupe u horde, ima razloga za zabrinutost".
Nedavno objavljena knjiga Todora Kulji�a "Tito - sociolo�koistorijska studija" (Institut za politi�ke studije, Beograd, 1998) naru�ava taj talas javnog demonizovanja ili ignorisanja Josipa Broza, �ije ime nosi glavna beogradska ulica (istina, sad u dru�tvu sa Ma�arima, Bajazitom Ilderimom, Obrenovi�ima, Kara�or�evi�ima, Austrijancima, Nemcima, Nedi�em i ostalim slavnim srpskim vladarima). Profesor sociologije politike na Filozofskom fakultetu u Beogradu Todor Kulji� obja�njava: "Trudio sam se da Titovu li�nost u sklopu balkanskih politi�kih struktura mnogo ne precenim. Verovatno �e jedna od primedbi biti da sam ga previ�e sociologizovao, podvrgao nekim strukturama... Kad vide knjigu 'Tito', ljudi tra�e doga�aje, pri�u, a ja sam analizirao procese." Na po�etku, sagovornik "Vremena" jo� dodaje kako Tito "nije bio samo ve�t politi�ar �ije su operativne sposobnosti priznavali njegovi podvla��eni, ve� je bio i priznat dr�avnik. Razlog je, s jedne strane, njegova sposobnost da koristi napetost izme�u dva svetska bloka. S druge strane, uspeo je da ovaj haoti�ni balkanski osinjak gotovo pola veka dr�i u miru - �to se ovde nije dogodilo u poslednja dva veka - i, povrh svega, to je uradio autoritarno, ali ne teroristi�ki. Da li je bio i istorijska li�nost, vreme �e pokazati. Po politi�koj kulturi i stilu vladavine razlikovao se od svojih bolj�evi�kih savremenika, ali istovremeno, pripada srpskoj oslobodila�koj politi�koj kulturi. To zna�i da uspe�an, pobedni�ki vo�a-ratnik na vlasti pretenduje na neograni�enu poslu�nost zbog svog spasiteljskog u�inka."
"VREME": U okviru ideologije i politike kojoj je pripadao, Tito je zapravo bio �itavog �ivota �kolovan da preuzme vlast u zgodnom trenutku. U tom smislu mo�e li se re�i da ga trenutak nije zatekao?
TODOR KULJI�: Sigurno je da je on u tom smislu bio pripreman, ali bi bilo pogre�no svesti Titovo politi�ko ume�e na promi�ljanja i iskustva jedne vrste. Tito je bio robija�, ilegalni radnik, radnik u Kominterni, borac na frontu, komandant. Tako da 1945. na vlast dolazi ne samo kao biolo�ki zreo �ovek, ve� kao �ovek sa raznolikim i osmi�ljenim iskustvom. Petar Stamboli� me je upozorio na to da je Titova pojava u Beogradu 1937. bila nesvakodnevna. Beogradski ilegalci na Univerzitetu i u partijskoj organizaciji takvog operativca jo� nisu videli. Tito nije bio intelektualac i to mu je koristilo: nije se gubio u suvi�nom nijansiranju i teoretiziranju, sav je bio u operativi. Naravno, to iskustvo ostavilo je i negativnog traga. Bio je veran svojim po�etnim uverenjima, koja su bila daleko savremenija �etrdesetih i pedesetih, nego sedamdesetih godina - kada je dru�tvena struktura ve� izdiferencirana, a politi�ka struktura jugoslovenskog samoupravljanja tra�i vo�u drugog tipa. Titova vlast je imala dve strane; jednu nesumnjivo kosmopolitizacijsku, modernizatorsku, i drugu, koju nazivam fazom blokirane modernizacije.
Ako je bio �ovek mnogih talenata - uklju�uju�i i pomenuta ograni�enja - �ta nije dopustilo da modernizatorski trend nastavi?
Verovatno i starost, ali i neke trajne osobine, stalno nepoverenje koje je gajio prema mogu�nosti dubljih reformi, "da se ne bi oti�lo u haos". Zatim, opsednutost idejom da se sve mora uraditi kroz partiju. U okviru njegovih, vrlo velikih i �irokih operativnih mogu�nosti, izvanrednog �ula za protivre�nosti u svetu, opstajala je i jedna crta bolj�evi�kog nepoverenja. Titova odgovornost je �to na vreme nije u Jugoslaviju ugradio neideolo�ke osigura�e: umesto toga, sve je po�ivalo na partiji, integracija u svakom segmentu dru�tva, do nauke.
Da li se iz toga mo�e zaklju�iti da je raspad Saveza komunista Jugoslavije bio prvi korak u raspadu dr�ave?
Raspad partije je stvorio eksplozivni vakuum u koji su vrlo lako u�le razli�ite dezintegrativne tendencije, upravo zato �to je suvi�e toga po�ivalo na SKJ. Da je deo integracija po�ivao na neideolo�kim instrumentima, prazan prostor bi bio manje eksplozivan. E, Tito je odgovoran za to �to je suvi�e stvari po�ivalo na partiji. To isto va�i za njegov kult vo�e, koji je daleko prevazilazio normalan obrazac veli�anja dr�avnog poglavara, koji sre�emo u svim re�imima. Titov kult i njegova harizma je daleko prevazilazila potrebe nu�nog objedinjavaju�eg simbola vo�e. Nakon "kastriranja kulta" - kako to ka�e Veber - nastala je dodatna eksplozivna praznina: nema ni Tita, ni partije, nastaje dupli vakuum. Ne apsolutizujem te okolnosti i ne skidam odgovornost sa nacionalisti�kih elita koje su svojom politikom uvukle dr�avu u rat, samo skre�em pa�nju na to koji i koliki im je prostor bio pripremljen glorifikovanjem Tita, izme�u ostalog.
Pomenuli ste da je taj kult bio "prevelik" i bez neideolo�kih osigura�a. Da li je rastakanje u nacionalnim ili nacionalisti�kim pokretima neka zakonitost ovda�njeg politi�kog prostora?
To je tako�e dublji i du�i istorijski proces, kao �to su dublji i istorijski podzemni procesi kosmopolitizacije koji teku od Mihajla Obrenovi�a 1860, kada je mislio da treba praviti dr�avu na dva mora, sa Bugarima i Hrvatima. To je tako�e bio poku�aj izlaska iz provincijalnog, stvaranje jedne velike dr�ave sa kojom se mo�e u svet. Tito je bio ube�en da se to mo�e samo sa velikom i sna�nom, samostalnom dr�avom. U istoriji ima razli�itih poku�aja onoga �to uslovno nazivamo kosmopolitizacijom Balkana, ali ima i razli�itih i razli�ito uspe�nih otpora kosmopolitizaciji. �ta �e prevladati zavisi ne samo od ume�nosti doma�ih politi�kih elita nego i od stavova okru�enja, odnosno od mere u kojoj �e doma�e politi�ke elite uspeti da priklju�e svoj interes interesima okru�enja. Tito je u tom pogledu bio vrlo ve�t. Njegova spoljna politika bila je vrlo elasti�na i gotovo li�ena ideolo�kih sadr�aja, koliko god je unutra�nja bila optere�ena nekim komunisti�kim kanonima.
Odabrali ste da u knjizi poredite Tita sa knezom Milo�em i Pa�i�em. Da li se moglo praviti i neko drugo pore�enje?
Po mom mi�ljenju, Milo�, Pa�i� i Tito su tri najkrupnije li�nosti u istoriji ovog prostora. Sva trojica pripadaju dubokoj balkanskoj oslobodila�koj strukturi. Na tom prostoru Srbi su imali najve�i potencijal oslobodila�ke kulture i imali su ne�to �to drugi narodi nemaju - kosovski oslobodila�ki mit, uporediv sa zna�ajem Ilijade ili germanskim Nibelunzima. Sva trojica bila su u strukturi tog oslobodila�kog mita - u kom vo�a oslobodilac zahteva neograni�enu poslu�nost. To su komponente koje povezuju i Milo�a, i Pa�i�a, i Tita. Povezuje ih, tako�e, neobi�no promi�ljena diplomatska i politi�ka okretnost koja je, po mom mi�ljenju, skop�ana sa sposobno��u razumevanja vlastitog iskustva. Pa�i� se obrazovanjem ne�to uzdizao, ali je balkanska politi�ka haoti�na situacija kod sve trojice oformila izvanredan politi�ki refleks i refleks tra�enja saveznika. Kako je Slobodan Jovanovi� rekao, opisuju�i Milo�evu politiku: "Krivudao je kao guja kroz kamenjar". Ja mislim da se na Tita ta slika mo�e primeniti jo� i vi�e.
Karakteristi�no je za svu trojicu da pored sebe nisu trpeli sposobne ljude. Da li se ta osobina mo�e podjednako rasporediti na politi�ke sudbine sve trojice, ili je za raspad Jugoslavije posle Titove smrti zna�ajnije to �to je generacija politi�ara koja je rasla u njegovoj senci pokazala neuporedivo nesposobnijom?
Nijedan od njih trojice nije trpeo rivale, ni Milo� Kara�or�a, ni Pa�i� Stojana Proti�a, ni Tito nekoga ko bi mu bio ravan. To nije specifi�nost balkanskih, to je osobenost svih vladara. Dosta upro��eno, za Tita bi se moglo re�i da se oslanjao na samostalne, sposobne diplomate, i na poslu�ne generale. �ilas izrazito tvrdi da Tito nije bio ni zlopamtilo ni osvetoljubiv kao Staljin, mada je bio sujetan. Od Milo�a i Pa�i�a odvaja ga to �to je njegov odnos prema imovini bio druk�iji.
Mit o siroma�tvu i skromnosti komunisti�kih vladara �irio se oko svih: drug Staljin nema ni�ta - osim Sovjetskog Saveza?
Staljin je bio asketa. Askete su na vlasti opasnije nego bonvivani. Tito je, naravno, imao sve. Me�utim, upravo zato �to nije pripadao kategoriji asketskih vo�a, Titove �istke bile su manje brutalne - osim obra�una sa "informbiroovcima" - nego u drugim komunisti�kim zemljama, a pogotovu nisu bile nalik na iracionalno-paranoidne Staljinove �istke. Okolnost da je Tito bio bonvivan ogleda se i u njegovoj politi�koj praksi: �ak i kad su bile brutalne i energi�ne, �istke su zavisile od politi�ke kulture podvla��enih izvr�ilaca.
Sa iskustvom iz proteklih deset godina, mo�e se �uti da je Tito mnogo �ta u svoje vreme dobro radio - na primer, da je znao koga i za�to dr�i u zatvoru, naro�ito kad se baci pogled na neke od politi�kih lidera u eksjugoslovenskim republikama?
To je pravilnost u strukturi ovda�nje oslobodila�ke politi�ke kulture - dana�nje �rtve sutra�nji su izbavitelji. Onaj ko iza�e iz zatvora na Balkanu automatski sti�e politi�ki rejting po onoj novozavetnoj strukturi �rtva-izdajnik-spasitelj. Kada je Aleksandar Kara�or�evi� bio u dilemi da li da strelja Apisa ili ne, bilo je u njegovoj okolini razumnih ljudi koji su mu savetovali: "Veli�anstvo, samo ne u krv! Jer �ete do�ekati sutra da pozdravljate Apisove kosti sa balkona svog dvorca". On se tog saveta nije dr�ao i Apisa je u�inio mu�enikom, �ije je nasle�e stalna pretorijanska zavereni�ka struja u vojsci. Tito tako�e o tome nije vodio ra�una. Svi njegovi biv�i zatvorenici nikli su, kao pe�urke posle ki�e, u obliku politi�kih vo�a u vi�epartijskom re�imu.
Nema mnogo Titovih biografija; koliko su vam one koristile u istra�ivanju?
Dedijerova biografija iz 1953. je jo� uvek najpotpunija. Ra�ena je sa ciljem da se Tito kao simbol posle sukoba sa Staljinom lansira na Zapad. �ini mi se da ona nije optere�ena kasnijim slojevima kultizacije. Postoji knjiga Zvonka �taubringera, tako�e Titovog biografa, potom Dedijerovi "Prilozi za biografiju"... Meni te slu�bene biografije nisu mnogo koristile, jer nisam tragao za doga�ajima ve� za procesima. Razgovarao sam sa Petrom Stamboli�em, Mirkom Tepavcem, Miroslavom Pe�ujli�em i Latinkom Perovi�. Mijalko Todorovi� me nije hteo primiti. Poku�avao sam i kod nekih drugih, ali nisam uspeo. Na osnovu ova �etiri kazivanja sam tu svakodnevicu Titovog kadriranja poku�ao da rekonstrui�em i uklopim u procese. Tito je bio narodni a ne kabinetski vladar, u najte�im trenucima se nije razdvajao od vojske, �to su vrlo ume�no i spretno koristili njegovi biografi u osmi�ljavanju harizme. Staljin nije imao harizmu te vrste; postoji i Hitlerova izjava: "To je borac, taj Tito, a ne oni koji pored mene ratuju iz kancelarije", kao primer svojim generalima kako se treba boriti. To je ta va�na, frontovska a ne kabinetska strana Titove harizme. Ipak, Marko Nikezi� je dalekovido prognozirao, rekav�i da �e posle Titove smrti do�i do provale osvete njegovih lakeja.
Postoji uverenje da je, �to se sveta ti�e, vreme velikih dr�avnika pro�lo. Mo�e li se re�i da se i ovde pojavila generacija nesposobnih ili neuporedivo manje sposobnih ljudi, biv�ih lakeja o kojima samo njihovi sada�nji lakeji govore kao o dr�avnicima?
Pro�lo je vreme velikih dr�avnika jer je pro�lo vreme dr�avnika-heroja, �ija je jedna ili po�etna faza bavljenja politikom bila herojska, oslobodila�ka. U tom pogledu, danas nema dr�avnika koji je izrastao iz heroja. Politi�ari su danas uglavnom kabinetski, partijski, birokratski politi�ari koji isti�u iz ma�ine koja se manje-vi�e razvija u miru. Svet je danas li�en politi�ara �ija harizma proisti�e iz ratnika, mada se neki trude da to budu, kao Franjo Tu�man. On je oslobodilac, prvi je uspostavio nezavisnu Hrvatsku, bio je vo�a dr�ave u ratu i tako dalje, i on besomu�no koristi tu balkansku oslobodila�ku komponentu u harizmatizaciji vlastitog kulta. Na ovim na�im prostorima, posle Titove smrti politika je prepu�tena prose�nima.
Prepu�tena je, ili su je osvojili?
Delom je prepu�tena, delom su je osvojili, ali nije bitna crta to �to su prose�ni. Za politiku ne treba biti genije. Prepu�tena je hazarderima, a na Balkanu je veoma opasna stvar voditi hazardnu politiku. To je ono "igrati se �ibicama pored bureta baruta". Zvu�i trivijalno, ali dosta govori. Ovom prostoru je vo�a-detonator potreban, ali samo u borbi protiv zavojeva�a, ina�e mu je potreban vo�a sposoban da obuzdava suprotnosti. Tito je umeo da kombinuje i jednu i drugu komponentu.
Po tome je, rekli ste na po�etku, Tito bio pravi srpski politi�ar?
Srbija je, od naroda koji su u�li u sastav Jugoslavije, jedina u poslednja dva stole�a, sve do 1918. godine, imala nezavisnu dr�avu, a u �irem prostoru Balkana neuvezene dinastije, istina skorojevi�ke, potekle od trgovaca stokom, ali svoje - Grci, Bugari i Rumuni su uvozili Nemce za kraljeve. Srbi su imali svoje dinastije zato �to su imali herojsko-misti�ki, iracionalni kosovski mit koji ih je dugo odr�avao. Mit je imao svoju konzervativnu, ali i svoju naprednu, oslobodila�ku komponentu: Tito se u njega potpuno uklopio. U okviru najnovije demonizacije Tita postavlja se i pitanje za�to u svom Zagorju nije dizao ustanak? Pa mrzeo je Srbe, kriv je za streljanje u Kragujevcu. Ili: �inio je to jer je morao da slu�a Ruse, Kominternu, Staljina. Ne, sasvim suprotno, vrh KPJ je 1941. realno ocenio da �e ustanak dati najve�i efekat ako se digne u sredini koja je optere�ena tom ustani�kom tradicijom. Tito, prema tome, nije slu�ajno podigao ustanak u Srbiji. Znao je da �e tu najvi�e povu�i narod. I zbog ratni�ke komponente, ostajanja uz vojsku u najkriti�nijim trenucima, Tito pripada srpskoj oslobodila�koj politi�koj kulturi. Kralj Petar II je, kao jedini Titov legalni konkurent, proveo rat u egzilu; crnogorski kralj Nikola je 1918. lako pao jer nije bio sa svojim narodom. "Nije bio na megdanu", a ko tamo nije bio, na Balkanu gubi va�nu komponentu politi�kog ugleda. Ali, Tito pripada i konzervativnoj strani takve politi�ke kulture i tradicije: posle osvajanja vlasti, on pola�e pravo na apsolutnu poslu�nost. Srpski vladari su u tom pogledu stalno soluna�ili, izvode�i iz svog ratnog u�inka neograni�eno pravo na do�ivotno vladanje. Dakle, i u tom progresivnom, oslobodila�kom pogledu, kao i u onom njegovom konzervativnom delu, Tito pripada srpskoj oslobodila�koj politi�koj kulturi.
Ako je Tito bez ostatka srpski politi�ar, onda je mesto njegovog groba tamo gde treba, usred Beograda?
Jeste. Za razliku od Zagreba ili Ljubljane, Beograd je geografski centar Balkana, metropola okrenuta svetu. Titovom grobu je mesto u takvom gradu.
Aleksandar �iri�
