Intervju: Prof. dr Danilo �. Markovi�

Te�ak za "prevrta�a"

"Neki moji drugovi mo�da sada ne dele moje shvatanje. Ponekad se pitam da li su se onda pretvarali ili se pretvaraju danas. Ali to je njihova stvar. Iskreno da vam ka�em ja se i pla�im nekih ljudi"

Posle �etiri godine provedene u Moskvi, u Beograd se vratio prof. dr Danilo �. Markovi�; biv�i ambasador sada na U�iteljskom fakultetu u Beogradu predaje Socijalnu ekologiju, dopunjava i preradjuje neke stare ud�benike. O svojim moskovskim godinama nije vodio dnevni�ke bele�ke, ali mu uskoro u Moskvi iz �tampe izlazi knjiga intervjua, zna�ajno napominje. Kolega, ku�ni prijatelj porodice Milo�evi�-Markovi�, nekada je bio nezaobilazna figura u "kadriranju" politi�kog vrha Srbije - oborio je svojevrstan rekord: pet puta mu je bio poveren mandat ministra obrazovanja. Bio je javno osporavan ("�. Danilo, sram te bilo!"), u jednom trenutku �ak i popularan, tokom �trajka prosvetnih radnika, kad nije bilo nastave ("Da�o, care, ne daj pare!"). Prava je diplomirao u Ni�u, tamo je na Ekonomskom fakultetu odbranio doktorat iz sociologije. Bio je dekan Pravnog fakulteta u Ni�u, Defektolo�kog u Beogradu, a onda Fakulteta politi�kih nauka. Bio je i potpredsednik Vlade Srbije. S ponosom isti�e da je jo� 1990. dobio po�asni doktorat Univerziteta Lomonosov: pre njega su, napominje, ovo priznanje dobili samo Aleksandar Beli� i Pavle Savi�. Sada je samo na prvi pogled onaj stari Da�a: ispod vedrog osmeha slutimo povredjenost i gor�inu "otpadnika".

MARKOVI�: "Nikad se nisam spremao da idem u diplomatiju. Jedva sam do�ekao da se vratim i da se vi�e bavim naukom. Nisam �ak uzeo ni godi�nji odmor koji mi sleduje. Pa, ulazim u onu opasnu zonu kad po sili zakona moram u penziju; na Fakultetu politi�kih nauka ima nekih sporova. Opredelio sam se za ovaj nov, ali sredjen fakultet, odli�ni su uslovi za rad. Da budem iskren, za mene je odlazak u diplomatiju bio izazov; imao sam odli�nu akademsku komunikaciju sa kolegama u Rusiji; video sam mogu�nost da ba� zahvaljuju�i ovim vezama efikasnije krojim neke diplomatske poteze. Bio je to i izazov u pogledu stru�ne saradnje. Mislim da je moj najve�i uspeh �to sam u Ambasadu Jugoslavije uspeo da dovedem veliki broj ruskih politi�ara, ali i nau�nika i privrednika. Dosta sam uradio na ja�anju nau�nih veza. A neuspeh? Pa, voleo bih da mi je po�lo za rukom da u Moskvi otvorim na� kulturni centar, ali, izgleda, nije bilo para.

Kako je u Moskvi? Neke vesti su sumorne: kasne bedne plate zaposlenih u obrazovanju, zdravstvu, kasne penzije, ljudi su na ivici egzistencije, privreda pred totalnim kolapsom, rudari prete masovnim protestima...

Rekao bih da i u Rusiji imaju velike probleme. U nekada�njem SSSR-u je postojala dosta komplementarna podela rada. Raspad je doveo do velikih lomova i krupnih problema ne samo u Ukrajini, Belorusiji, Kazahstanu, ve� i u Ruskoj Federaciji. U na�im medijima malo se isti�e da je Rusija vrlo slo�ena federacija koja ima oko 90 raznih subjekata i politi�ka, a osobito ekonomska situacija, veoma se razlikuje u Moskvi od one u Vladivostoku. Nekada je glavni problem bio kako na�i robu. Sada sve ono �to mo�ete da kupite u Oksford Stritu u Londonu, ili u pariskim robnim ku�ama, mo�ete da nadjete i u GUM-u prekoputa Kremlja. Izlozi su puni robe, ali ljudi nemaju para. Ta�nije, samo mali sloj ljudi ima para, i oni su kupci te robe. Veliki procenat naroda �ivi veoma skromno.

Kao i kod nas...

Vreme je slo�enije nego �to mislimo.

Kako vi, kao sociolog, tuma�ite odsustvo masovnih protesta zbog te�ke socijalno-ekonomske situacije?Da li predstoji prole�e njihovog nezadovoljstva?

Rusi su trpeljiv narod. Ne�e biti velikih protesta. Oni su skloni da vi�e i �e��e protestuju zbog nekih politi�kih problema. U socijalizmu su veoma bila sku�ena ljudska prava: pre svega pravo na informisanje, pravo na udru�ivanje i pravo zbora i dogovora. Sad je ta sloboda apsolutno ostvarena: �tampa je nezavisna, svako ve�e mo�ete da vidite na TV-u �ta je danas radio �ef dr�ave, �ta sutra ima na dnevnom redu, kakvo je zdravstveno stanje Borisa Nikolajevi�a Jeljcina. Sve je to nekada bilo nezamislivo. To je svojevrstan vizuelni dijalog. Mislim da je i ta otvorenost medija i njihova kriti�nost jedan od razloga �to ne dolazi do socijalnog bunta u uslovima niskog �ivotnog standarda.

Da li �e Primakovu po�i za rukom da predupredi prerastanje krize u haos? Primakov slovi za "neprijatelja broj jedan levice": ka�u da njegova ekonomska politika mo�da mo�e da konzervira postoje�u katastrofalnu situaciju", ali tvrde da nije u stanju da "nadje izlaz"? Neki su njegovo pismo predstavnicima Dume i Saveta federacije, njegov "pakt o nenapadanju" u izbornoj godini, pro�itali kao "crnu �estitku", odnosno �elju Primakova da "oduva Borisa Jeljcina sa politi�ke scene"?

Ja sam optimista: Primakov je vrlo obrazovan �ovek, mudar politi�ar. On je i �astan �ovek: osta�e veran onome ko ga je imenovao. Treba imati na umu da Rusija ima dve velike prednosti: ogromno prirodno bogatstvo i veliki ljudski potencijal. Ima mnogo solidno obrazovanih ljudi. Ruski nau�nici, i pored veoma skromnih plata, rade veoma ozbiljno, i to u svim oblastima.

Mislite li da se Jeljcinova politi�ka karijera gasi? Ili su opet vesti o njegovom kraju preuranjene: I opet je sve iznenadio odletev�i na sahranu jordanskog kralja Huseina...

Jeljcin je izuzetan, neobi�an �ovek i politi�ar. Da je po medijima, on bi odavno bio mrtav. On je �ovek izuzetne enrgije i velike koncentracije. Ne, nikako ga ne treba otpisati!

Utisak je da je na�a zvani�na politika ve� godinama u boljim odnosima sa opozicijom nego sa zvani�nim Kremljom: na�a dr�ava je svojevremeno podr�ala pu� protiv Gorba�ova, a gost JUL-a i SPS-a Genadij Zjuganov, predsednik Patriotskog saveza Rusije i lider Komunisti�ke partije Ruske Federacije, neki dan u Beogradu re�e da se "pro�le godine sru�io lopovsko-mafija�ki kapitalizam koji su gradili Boris Jeljcin i njegove kolege sedam godina"? Uz pri�u o onom supersavremenom lovcu, "kod kojeg se svi elementi okre�u", mnogima je najneverovatnije delovala njegova poruka da je, na pragu XXI veka, uz taj �udesni avion, Nova ekonomska politika Lenjina danas vi�e nego ikad aktuelna u savremenoj Rusiji?!

Mislim da odnose ne treba pojednostavljivati, posebno kad se govori na relaciji opozicija-pozicija i u nas i kod njih. Gospodina ili druga Zjuganova po�tujem, ali ne volim da se u tu�oj zemlji, "na slu�benom putu" daju opore ocene o doma�im rukovodiocima. �ini mi se da to dovodi, ili mo�e da dovede, u neprijatnu poziciju i doma�ina. Konkretne izjave Zjuganova ne �elim da komentari�em, to su njegovi stavovi i neka ih procenjuju oni koje on predstavlja i oni na koje se odnose.

Zjuganov, ali i neki na�i politi�ari, govore o sveslovenskom bratstvu, o koordinisanoj saradnji, pomo�i, pa i zajedni�koj budu�nosti. A onda, kao hladan tu�, dolazi izjava Olbrajtove i Ivanova o Kosovu, jasna i slo�na: Moskva je spremna na najbli�u mogu�u partnersku saradnju sa Zapadom kako bi se na odgovaraju�i na�in odgovorilo na sve rizike i izazove. Rusija ne vidi razloga za sazivanje hitnog zasedanja Saveta bezbednosti UN-a. Onda su neka bra�a, razo�arana u reakciju Moskve, upozorila zvani�nu Moskvu da joj ne valja posao, jer, kako reko�e neki na�i rodoljupci, "koliko u Rusiji shvataju da politika Jugoslavije i Slobodana Milo�evi�a predstavlja, jedinu i poslednju branu u pohodu Zapada ka granicama Rusije"!

Odavde se �esto naivno upiru o�i prema Rusiji. Rusija je kao velika zemlja svesna svoje odgovornosti ne samo za svoju situaciju, ve� i za odnose u svetu. Rusija nam je mnogo pomogla za vreme sankcija, na razne na�ine. Spasla nas je, mo�e se slobodno re�i, dva puta od vrlo izvesnih "upozorenja iz vazduha". Ali ne�e nas Rusija, kad god bi mi to �eleli, uzimati u za�titu. Ona vodi ra�una i o svojoj ulozi i odgovornosti u savremenom svetu, a to mo�e, ponekad, izgledati i kao ograni�avaju�i faktor, kada je u pitanju odnos prema problemima u nas i oko nas. Ina�e, mi smo vrlo cenjeni kod ruskog naroda i o tome veoma vode ra�una pojedine strukture dr�avne vlasti Ruske Federacije.

Lider radikala je nedavno vodio delegaciju u Minsk; on predla�e Savez Rusije, Belorusije i Jugoslavije. Otud je stigao otpozdrav da je neozbiljno govoriti o tom savezu. Kako vi komentari�ete taj predlog?

Izja�njavanje po ovom pitanju je vrlo ozbiljna stvar i ono u sebi sadr�i, pre svega iskazivanje politi�ke volje kompetentnih dr�avnih organa. To ne mo�e biti ni�iji li�ni predlog. Smatram da nisam u situaciji da komentari�em, kao profesor Univerziteta, jednu politi�ku situaciju po�to moj komentar ne bi bio od zna�aja za re�avanje ovog pitanja.

Kada ste odlazili, na Kosovu je najve�i problem bilo �kolstvo. Sad smo, posle svega, stigli do Rambujea. Kako vi vidite re�enje konflikta?

Ja sam kao ministar prosvete skoro svake nedelje jedan dan i�ao na Kosovo. Mislim da bi dogadjaji tekli drugim tokom da su bili preduzimani neki koraci, da su neke nacionalne ustanove, kao na primer, Zavod za za�titu spomenika kulture, preme�tene na Kosovo. Od 1945. naovamo trebalo je vi�e dijaloga. Da smo tako �inili otkrili bismo secesionisti�ke namere koje su se ispoljavale i preko �kolskog sistema. Svojevremeno, u razgovoru sa predstavnicima Albanaca, koje je modelirao nema�ki ambasador Arens, rekao sam: "Dajte, napi�ite va�e nastavne programe, kao ministar, ja �u ih odobriti!" Arens je uzviknuo: "Odli�no, onda nema problema". Na to je Fehmi Agani odgovorio: "Ali, mi ba� to ne�emo da nam Srbija odobrava nastavne programe!" Zaklju�ak je bio jasan. Oni su bili za secesiju, a ne za autonomiju. Albancima treba ponuditi takvu autonomiju da Jugoslaviju ne ose�aju kao nametnutu, tu�u dr�avu. Ali za takvo re�enje treba strpljenja, mudrosti, politi�kog talenta...

Ima li toga u delegaciji koju je Beograd poslao u Francusku?

Ne bih da komentari�em...

Vi ste svojevremeno pripadali onoj grupi profesora okupljenog oko Univrzitetskog komiteta BU koja se strasno zalagala za integralni marksizam. Danas neki va�i partijski drugovi i prijatelji druguju sa radikalima, za marksizam "nikad �uli". Jednom ste rekli: "Ja �urak ne obr�em, a prete�ak sam za goluba prevrta�a. Radio sam ono u �ta sam bio ubedjen." Da li to zna�i da ste u JUL-u?

Nisam �lan JUL-a. Moram da vas ispravim, nisam bio �lan Univerzitetskog komiteta. Ja ostajem pri tome da marksizam treba prou�avati, kao i Platona, kao i druge poznate i zna�ajne teorije. Neki moji drugovi mo�da sada ne dele ovo moje shvatanje. Ponekad se pitam da li su se onda pretvarali ili se pretvaraju danas. Ali to je njihova stvar. Iskreno da vam ka�em ja se i pla�im nekih ljudi: pla�im se ne samo njihovih izjava, ve� i �ta eventualno oni mogu da u�ine. Ina�e, kao sociolog, slobodan sam da primetim da u vi�estrana�kom i politi�kom pluralizmu, odlu�uju�u re� imaju partijski vrhovi. Pitanje je koliko je to demokratski. Mi smo se kao komunisti borili za neki moral, za neke principe, za neke mo�da utopisti�ke ideale, ali ja sam bio ube�en da je ve�ina u to ipak verovala. Sad ponekad imam utisak da se od �elje za vla��u ne vidi koje ciljeve ta vlast treba da ostvari.

Kako komentari�ete najnovija zbivanja na Univerzitetu: izbacivanje profesora, proteste, a, evo, ovih dana i premla�ivanje studenata na Filolo�kom?

Smatram da je ne samo neprimerena ve� i nedopustiva upotreba sile protiv studenata. Zato ne mo�e biti opravdanja. Tako se ne re�avaju konfliktne situacije na Univerzitetu. Mislim da je neke ljude uhvatila panika i da neprijatelje vide i tamo gde ih nema. Mislim da su odredbe aktuelnog Zakona o Univerzitetu dale isuvi�e velika ovla��enja dekanu. Dobro, neka osniva� - vlada postavlja dekane, neka dekan odlu�uje o radnim odnosima, ali ne i o nau�nim zvanjima. Ni najmudriji dekan nije stru�no kompetentan za sve nau�ne oblasti. Izbor u akademska zvanja mora da bude rezultat stru�ne rasprave na savetu ili ve�u fakulteta.

Vi ste sada vrlo o�tar kirti�ar, ali i vas su, za vreme va�eg ministrovanja, optu�ivali da ste progurali onaj zakon u univerzitetu iz 1992. Tada su temelji autonomije ozbiljno poljuljani, studenti su protiv vas demonstrirali, niste hteli da ih primite, tu�ili su vas sudu i studenti i Zajednica univerziteta Srbije i Gradski odbor sindikata, �ak je i 6500 gradjana potpisalo peticiju za va�e smenjivanje... Ka�ete da vam sada nekad do�e da se pokupite i vratite u svoju Belu Palanku... Za�to onda niste pomi�ljali da odete u Belu Palanku?

Slu�ajte, i ja sam bio pod velikim pritiscima. Ali, ipak, za vreme tih studentskih demonstracija nijednom studentu nije pala ni dlaka sa glave. Sve �kole u Srbiji smo po�eli da finansiramo iz istog izvora, plata redovnog profesora univerziteta bila je ista ili �ak na nekim fakultetima ve�a nego plata ministra, a po tom �estoko kritikovanom zakonu rektor, prorektori, dekani i prodekani birani su na predlog nastavno-nau�nih ve�a fakulteta... Kad me sada na ulici sretnu ljudi, gotovo svi isto reaguju: "�ta je bre ovo, Da�o? Ono je bilo zlatno doba!" Mo�da je neskromno da ka�em, ali ja sam dnevno primao na razgovor oko 50 ljudi, neki su govorili, vi�e nego svi drugi resori zajedno. Smatram da bi bilo mo�da manje problema i konfliktnih situacija da je ve�a komunikacija sa narodom. Nije dobro ni �to jedni te isti ljudi �esto sede u upravnim odborima vi�e fakulteta. Ja sam se uvek zalagao za autonomiju univerziteta. Bez slobodne stvarala�ke misli nema demokratije.

Pri�a o Da�inim suzama

Danilo �. Markovi� je i pored petnaestak knjiga i nekoliko stotina bibliografskih jedinica u naj�iroj javnosti kao sociolog najpoznatiji po tome �to je bio mentor Mirjani Markovi�, supruzi Slobodana Milo�evi�a, �to je, prema nekim vi�enjima, presudno uticalo na njegovu akademsku, politi�ku, pa na kraju i diplomatsku karijeru. Sve je, zapravo, "vra�anje usluge".

Biraju�i re�i, vrlo uzdr�ano, na� sagovornik �eli da ispravi neke neta�nosti:

"Nisam bio mentor Mirjani Markovi�. Nisam bio ni u komisiji koja je na Ni�kom univerzitetu odobrila temu njene doktorske teze "Sociolo�ki aspekti obrazovanja za samoupravljanje". Mentor je bio profesor Vlada Milanovi�; ja sam bio u komisiji za ocenu i odbranu doktorske disertacije.

Znate, dosta je, u vezi s mojim u�e��em u ovoj komisiji bilo, naj�e��e nedobronamernih komentara i neistina. Sa izvesnim zaka�njenjem do�la mi je do ruku knjiga "On, Ona i mi": Slavoljub Djuki�, novinar koga izuzetno cenim, pi�e kako je meni, kada je najavljeno da �e Mirjana Markovi� postati ruski akademik, "proradila profesionalna sujeta". Kao ja sam se pitao: Za�to ona, a ne ja!?

Djuki� pi�e da ste �ak uputili demar� predsedniku Akademije i skrenuli mu pa�nju da "njihova odluka mo�e imati nemile posledice". Navodno, anga�ovala se kompanija Kari�, pa je incident izgla�en, a Slobodan Milo�evi� je, pi�e u knjizi, pozvao telefonom amasadora Danila �. Markovi�a. Navodno ste se rasplakali pri pomisli da treba da spakujete kofere i napustite Moskvu gde ste se sasvim lepo sna�li: Rusi su naklonjeni Srbima, a uz to va� sin lepo razvio biznis...

"Hteo sam da pi�em ispravku, a onda rekoh, �to da di�em jo� ve�u pra�inu? Pri�a je neta�na: ja sam jo� 1994. odmah po osnivanju Akademije socijalnih nauka, posle mojih mnogobrojnih predavanja po Rusiji i nekoliko prevednih ud�benika, koji su, uzgred budi re�eno, dostigli velike tira�e, izabran za �lana te iste Akademije. Od toga nisam pravio nikakvu reklamu. I nigde se nisam ni potpisivao, niti me je ko titulisao kao ruskog akademika! Rusi imaju �ak tridesetak, mo�da i vi�e takvih akademija, koje su organizovane kao nevladine organizacije; neke su ve�e, neke su manje, neke su uglednije, neke manje ugledne, ali su samo �etiri nacionalne akademije, od kojih je najzna�anija i najstarija Ruska akademija nauka, gde se akademikom postaje tajnim glasanjem svih �lanova Akademije. A �to se ti�e mog sina koji je, kako pi�e u knjizi "On, ona i mi", "razvio biznis", on je tada, 1994, bio osnovac! Kad krene da radi doma�e zadatke, �ale�i se ka�em gostima "Ode da sre�uje poslovne papire!"

Ipak, �ta mislite o obimnom i �tedro nagra�ivanom opusu svoje slavne koleginice.