Intervju: Prof. dr Danilo Ž. Marković

Težak za "prevrtača"

"Neki moji drugovi možda sada ne dele moje shvatanje. Ponekad se pitam da li su se onda pretvarali ili se pretvaraju danas. Ali to je njihova stvar. Iskreno da vam kažem ja se i plašim nekih ljudi"

Posle četiri godine provedene u Moskvi, u Beograd se vratio prof. dr Danilo Ž. Marković; bivši ambasador sada na Učiteljskom fakultetu u Beogradu predaje Socijalnu ekologiju, dopunjava i preradjuje neke stare udžbenike. O svojim moskovskim godinama nije vodio dnevničke beleške, ali mu uskoro u Moskvi iz štampe izlazi knjiga intervjua, značajno napominje. Kolega, kućni prijatelj porodice Milošević-Marković, nekada je bio nezaobilazna figura u "kadriranju" političkog vrha Srbije - oborio je svojevrstan rekord: pet puta mu je bio poveren mandat ministra obrazovanja. Bio je javno osporavan ("Ž. Danilo, sram te bilo!"), u jednom trenutku čak i popularan, tokom štrajka prosvetnih radnika, kad nije bilo nastave ("Dačo, care, ne daj pare!"). Prava je diplomirao u Nišu, tamo je na Ekonomskom fakultetu odbranio doktorat iz sociologije. Bio je dekan Pravnog fakulteta u Nišu, Defektološkog u Beogradu, a onda Fakulteta političkih nauka. Bio je i potpredsednik Vlade Srbije. S ponosom ističe da je još 1990. dobio počasni doktorat Univerziteta Lomonosov: pre njega su, napominje, ovo priznanje dobili samo Aleksandar Belić i Pavle Savić. Sada je samo na prvi pogled onaj stari Dača: ispod vedrog osmeha slutimo povredjenost i gorčinu "otpadnika".

MARKOVIĆ: "Nikad se nisam spremao da idem u diplomatiju. Jedva sam dočekao da se vratim i da se više bavim naukom. Nisam čak uzeo ni godišnji odmor koji mi sleduje. Pa, ulazim u onu opasnu zonu kad po sili zakona moram u penziju; na Fakultetu političkih nauka ima nekih sporova. Opredelio sam se za ovaj nov, ali sredjen fakultet, odlični su uslovi za rad. Da budem iskren, za mene je odlazak u diplomatiju bio izazov; imao sam odličnu akademsku komunikaciju sa kolegama u Rusiji; video sam mogućnost da baš zahvaljujući ovim vezama efikasnije krojim neke diplomatske poteze. Bio je to i izazov u pogledu stručne saradnje. Mislim da je moj najveći uspeh što sam u Ambasadu Jugoslavije uspeo da dovedem veliki broj ruskih političara, ali i naučnika i privrednika. Dosta sam uradio na jačanju naučnih veza. A neuspeh? Pa, voleo bih da mi je pošlo za rukom da u Moskvi otvorim naš kulturni centar, ali, izgleda, nije bilo para.

Kako je u Moskvi? Neke vesti su sumorne: kasne bedne plate zaposlenih u obrazovanju, zdravstvu, kasne penzije, ljudi su na ivici egzistencije, privreda pred totalnim kolapsom, rudari prete masovnim protestima...

Rekao bih da i u Rusiji imaju velike probleme. U nekadašnjem SSSR-u je postojala dosta komplementarna podela rada. Raspad je doveo do velikih lomova i krupnih problema ne samo u Ukrajini, Belorusiji, Kazahstanu, već i u Ruskoj Federaciji. U našim medijima malo se ističe da je Rusija vrlo složena federacija koja ima oko 90 raznih subjekata i politička, a osobito ekonomska situacija, veoma se razlikuje u Moskvi od one u Vladivostoku. Nekada je glavni problem bio kako naći robu. Sada sve ono što možete da kupite u Oksford Stritu u Londonu, ili u pariskim robnim kućama, možete da nadjete i u GUM-u prekoputa Kremlja. Izlozi su puni robe, ali ljudi nemaju para. Tačnije, samo mali sloj ljudi ima para, i oni su kupci te robe. Veliki procenat naroda živi veoma skromno.

Kao i kod nas...

Vreme je složenije nego što mislimo.

Kako vi, kao sociolog, tumačite odsustvo masovnih protesta zbog teške socijalno-ekonomske situacije?Da li predstoji proleće njihovog nezadovoljstva?

Rusi su trpeljiv narod. Neće biti velikih protesta. Oni su skloni da više i žešće protestuju zbog nekih političkih problema. U socijalizmu su veoma bila skučena ljudska prava: pre svega pravo na informisanje, pravo na udruživanje i pravo zbora i dogovora. Sad je ta sloboda apsolutno ostvarena: štampa je nezavisna, svako veče možete da vidite na TV-u šta je danas radio šef države, šta sutra ima na dnevnom redu, kakvo je zdravstveno stanje Borisa Nikolajeviča Jeljcina. Sve je to nekada bilo nezamislivo. To je svojevrstan vizuelni dijalog. Mislim da je i ta otvorenost medija i njihova kritičnost jedan od razloga što ne dolazi do socijalnog bunta u uslovima niskog životnog standarda.

Da li će Primakovu poći za rukom da predupredi prerastanje krize u haos? Primakov slovi za "neprijatelja broj jedan levice": kažu da njegova ekonomska politika možda može da konzervira postojeću katastrofalnu situaciju", ali tvrde da nije u stanju da "nadje izlaz"? Neki su njegovo pismo predstavnicima Dume i Saveta federacije, njegov "pakt o nenapadanju" u izbornoj godini, pročitali kao "crnu čestitku", odnosno želju Primakova da "oduva Borisa Jeljcina sa političke scene"?

Ja sam optimista: Primakov je vrlo obrazovan čovek, mudar političar. On je i častan čovek: ostaće veran onome ko ga je imenovao. Treba imati na umu da Rusija ima dve velike prednosti: ogromno prirodno bogatstvo i veliki ljudski potencijal. Ima mnogo solidno obrazovanih ljudi. Ruski naučnici, i pored veoma skromnih plata, rade veoma ozbiljno, i to u svim oblastima.

Mislite li da se Jeljcinova politička karijera gasi? Ili su opet vesti o njegovom kraju preuranjene: I opet je sve iznenadio odletevši na sahranu jordanskog kralja Huseina...

Jeljcin je izuzetan, neobičan čovek i političar. Da je po medijima, on bi odavno bio mrtav. On je čovek izuzetne enrgije i velike koncentracije. Ne, nikako ga ne treba otpisati!

Utisak je da je naša zvanična politika već godinama u boljim odnosima sa opozicijom nego sa zvaničnim Kremljom: naša država je svojevremeno podržala puč protiv Gorbačova, a gost JUL-a i SPS-a Genadij Zjuganov, predsednik Patriotskog saveza Rusije i lider Komunističke partije Ruske Federacije, neki dan u Beogradu reče da se "prošle godine srušio lopovsko-mafijaški kapitalizam koji su gradili Boris Jeljcin i njegove kolege sedam godina"? Uz priču o onom supersavremenom lovcu, "kod kojeg se svi elementi okreću", mnogima je najneverovatnije delovala njegova poruka da je, na pragu XXI veka, uz taj čudesni avion, Nova ekonomska politika Lenjina danas više nego ikad aktuelna u savremenoj Rusiji?!

Mislim da odnose ne treba pojednostavljivati, posebno kad se govori na relaciji opozicija-pozicija i u nas i kod njih. Gospodina ili druga Zjuganova poštujem, ali ne volim da se u tuđoj zemlji, "na službenom putu" daju opore ocene o domaćim rukovodiocima. Čini mi se da to dovodi, ili može da dovede, u neprijatnu poziciju i domaćina. Konkretne izjave Zjuganova ne želim da komentarišem, to su njegovi stavovi i neka ih procenjuju oni koje on predstavlja i oni na koje se odnose.

Zjuganov, ali i neki naši političari, govore o sveslovenskom bratstvu, o koordinisanoj saradnji, pomoći, pa i zajedničkoj budućnosti. A onda, kao hladan tuš, dolazi izjava Olbrajtove i Ivanova o Kosovu, jasna i složna: Moskva je spremna na najbližu moguću partnersku saradnju sa Zapadom kako bi se na odgovarajući način odgovorilo na sve rizike i izazove. Rusija ne vidi razloga za sazivanje hitnog zasedanja Saveta bezbednosti UN-a. Onda su neka braća, razočarana u reakciju Moskve, upozorila zvaničnu Moskvu da joj ne valja posao, jer, kako rekoše neki naši rodoljupci, "koliko u Rusiji shvataju da politika Jugoslavije i Slobodana Miloševića predstavlja, jedinu i poslednju branu u pohodu Zapada ka granicama Rusije"!

Odavde se često naivno upiru oči prema Rusiji. Rusija je kao velika zemlja svesna svoje odgovornosti ne samo za svoju situaciju, već i za odnose u svetu. Rusija nam je mnogo pomogla za vreme sankcija, na razne načine. Spasla nas je, može se slobodno reći, dva puta od vrlo izvesnih "upozorenja iz vazduha". Ali neće nas Rusija, kad god bi mi to želeli, uzimati u zaštitu. Ona vodi računa i o svojoj ulozi i odgovornosti u savremenom svetu, a to može, ponekad, izgledati i kao ograničavajući faktor, kada je u pitanju odnos prema problemima u nas i oko nas. Inače, mi smo vrlo cenjeni kod ruskog naroda i o tome veoma vode računa pojedine strukture državne vlasti Ruske Federacije.

Lider radikala je nedavno vodio delegaciju u Minsk; on predlaže Savez Rusije, Belorusije i Jugoslavije. Otud je stigao otpozdrav da je neozbiljno govoriti o tom savezu. Kako vi komentarišete taj predlog?

Izjašnjavanje po ovom pitanju je vrlo ozbiljna stvar i ono u sebi sadrži, pre svega iskazivanje političke volje kompetentnih državnih organa. To ne može biti ničiji lični predlog. Smatram da nisam u situaciji da komentarišem, kao profesor Univerziteta, jednu političku situaciju pošto moj komentar ne bi bio od značaja za rešavanje ovog pitanja.

Kada ste odlazili, na Kosovu je najveći problem bilo školstvo. Sad smo, posle svega, stigli do Rambujea. Kako vi vidite rešenje konflikta?

Ja sam kao ministar prosvete skoro svake nedelje jedan dan išao na Kosovo. Mislim da bi dogadjaji tekli drugim tokom da su bili preduzimani neki koraci, da su neke nacionalne ustanove, kao na primer, Zavod za zaštitu spomenika kulture, premeštene na Kosovo. Od 1945. naovamo trebalo je više dijaloga. Da smo tako činili otkrili bismo secesionističke namere koje su se ispoljavale i preko školskog sistema. Svojevremeno, u razgovoru sa predstavnicima Albanaca, koje je modelirao nemački ambasador Arens, rekao sam: "Dajte, napišite vaše nastavne programe, kao ministar, ja ću ih odobriti!" Arens je uzviknuo: "Odlično, onda nema problema". Na to je Fehmi Agani odgovorio: "Ali, mi baš to nećemo da nam Srbija odobrava nastavne programe!" Zaključak je bio jasan. Oni su bili za secesiju, a ne za autonomiju. Albancima treba ponuditi takvu autonomiju da Jugoslaviju ne osećaju kao nametnutu, tuđu državu. Ali za takvo rešenje treba strpljenja, mudrosti, političkog talenta...

Ima li toga u delegaciji koju je Beograd poslao u Francusku?

Ne bih da komentarišem...

Vi ste svojevremeno pripadali onoj grupi profesora okupljenog oko Univrzitetskog komiteta BU koja se strasno zalagala za integralni marksizam. Danas neki vaši partijski drugovi i prijatelji druguju sa radikalima, za marksizam "nikad čuli". Jednom ste rekli: "Ja ćurak ne obrćem, a pretežak sam za goluba prevrtača. Radio sam ono u šta sam bio ubedjen." Da li to znači da ste u JUL-u?

Nisam član JUL-a. Moram da vas ispravim, nisam bio član Univerzitetskog komiteta. Ja ostajem pri tome da marksizam treba proučavati, kao i Platona, kao i druge poznate i značajne teorije. Neki moji drugovi možda sada ne dele ovo moje shvatanje. Ponekad se pitam da li su se onda pretvarali ili se pretvaraju danas. Ali to je njihova stvar. Iskreno da vam kažem ja se i plašim nekih ljudi: plašim se ne samo njihovih izjava, već i šta eventualno oni mogu da učine. Inače, kao sociolog, slobodan sam da primetim da u višestranačkom i političkom pluralizmu, odlučujuću reč imaju partijski vrhovi. Pitanje je koliko je to demokratski. Mi smo se kao komunisti borili za neki moral, za neke principe, za neke možda utopističke ideale, ali ja sam bio ubeđen da je većina u to ipak verovala. Sad ponekad imam utisak da se od želje za vlašću ne vidi koje ciljeve ta vlast treba da ostvari.

Kako komentarišete najnovija zbivanja na Univerzitetu: izbacivanje profesora, proteste, a, evo, ovih dana i premlaćivanje studenata na Filološkom?

Smatram da je ne samo neprimerena već i nedopustiva upotreba sile protiv studenata. Zato ne može biti opravdanja. Tako se ne rešavaju konfliktne situacije na Univerzitetu. Mislim da je neke ljude uhvatila panika i da neprijatelje vide i tamo gde ih nema. Mislim da su odredbe aktuelnog Zakona o Univerzitetu dale isuviše velika ovlašćenja dekanu. Dobro, neka osnivač - vlada postavlja dekane, neka dekan odlučuje o radnim odnosima, ali ne i o naučnim zvanjima. Ni najmudriji dekan nije stručno kompetentan za sve naučne oblasti. Izbor u akademska zvanja mora da bude rezultat stručne rasprave na savetu ili veću fakulteta.

Vi ste sada vrlo oštar kirtičar, ali i vas su, za vreme vašeg ministrovanja, optuživali da ste progurali onaj zakon u univerzitetu iz 1992. Tada su temelji autonomije ozbiljno poljuljani, studenti su protiv vas demonstrirali, niste hteli da ih primite, tužili su vas sudu i studenti i Zajednica univerziteta Srbije i Gradski odbor sindikata, čak je i 6500 gradjana potpisalo peticiju za vaše smenjivanje... Kažete da vam sada nekad dođe da se pokupite i vratite u svoju Belu Palanku... Zašto onda niste pomišljali da odete u Belu Palanku?

Slušajte, i ja sam bio pod velikim pritiscima. Ali, ipak, za vreme tih studentskih demonstracija nijednom studentu nije pala ni dlaka sa glave. Sve škole u Srbiji smo počeli da finansiramo iz istog izvora, plata redovnog profesora univerziteta bila je ista ili čak na nekim fakultetima veća nego plata ministra, a po tom žestoko kritikovanom zakonu rektor, prorektori, dekani i prodekani birani su na predlog nastavno-naučnih veća fakulteta... Kad me sada na ulici sretnu ljudi, gotovo svi isto reaguju: "Šta je bre ovo, Dačo? Ono je bilo zlatno doba!" Možda je neskromno da kažem, ali ja sam dnevno primao na razgovor oko 50 ljudi, neki su govorili, više nego svi drugi resori zajedno. Smatram da bi bilo možda manje problema i konfliktnih situacija da je veća komunikacija sa narodom. Nije dobro ni što jedni te isti ljudi često sede u upravnim odborima više fakulteta. Ja sam se uvek zalagao za autonomiju univerziteta. Bez slobodne stvaralačke misli nema demokratije.

Priča o Dačinim suzama

Danilo Ž. Marković je i pored petnaestak knjiga i nekoliko stotina bibliografskih jedinica u najširoj javnosti kao sociolog najpoznatiji po tome što je bio mentor Mirjani Marković, supruzi Slobodana Miloševića, što je, prema nekim viđenjima, presudno uticalo na njegovu akademsku, političku, pa na kraju i diplomatsku karijeru. Sve je, zapravo, "vraćanje usluge".

Birajući reči, vrlo uzdržano, naš sagovornik želi da ispravi neke netačnosti:

"Nisam bio mentor Mirjani Marković. Nisam bio ni u komisiji koja je na Niškom univerzitetu odobrila temu njene doktorske teze "Sociološki aspekti obrazovanja za samoupravljanje". Mentor je bio profesor Vlada Milanović; ja sam bio u komisiji za ocenu i odbranu doktorske disertacije.

Znate, dosta je, u vezi s mojim učešćem u ovoj komisiji bilo, najčešće nedobronamernih komentara i neistina. Sa izvesnim zakašnjenjem došla mi je do ruku knjiga "On, Ona i mi": Slavoljub Djukić, novinar koga izuzetno cenim, piše kako je meni, kada je najavljeno da će Mirjana Marković postati ruski akademik, "proradila profesionalna sujeta". Kao ja sam se pitao: Zašto ona, a ne ja!?

Djukić piše da ste čak uputili demarš predsedniku Akademije i skrenuli mu pažnju da "njihova odluka može imati nemile posledice". Navodno, angažovala se kompanija Karić, pa je incident izglađen, a Slobodan Milošević je, piše u knjizi, pozvao telefonom amasadora Danila Ž. Markovića. Navodno ste se rasplakali pri pomisli da treba da spakujete kofere i napustite Moskvu gde ste se sasvim lepo snašli: Rusi su naklonjeni Srbima, a uz to vaš sin lepo razvio biznis...

"Hteo sam da pišem ispravku, a onda rekoh, što da dižem još veću prašinu? Priča je netačna: ja sam još 1994. odmah po osnivanju Akademije socijalnih nauka, posle mojih mnogobrojnih predavanja po Rusiji i nekoliko prevednih udžbenika, koji su, uzgred budi rečeno, dostigli velike tiraže, izabran za člana te iste Akademije. Od toga nisam pravio nikakvu reklamu. I nigde se nisam ni potpisivao, niti me je ko titulisao kao ruskog akademika! Rusi imaju čak tridesetak, možda i više takvih akademija, koje su organizovane kao nevladine organizacije; neke su veće, neke su manje, neke su uglednije, neke manje ugledne, ali su samo četiri nacionalne akademije, od kojih je najznačanija i najstarija Ruska akademija nauka, gde se akademikom postaje tajnim glasanjem svih članova Akademije. A što se tiče mog sina koji je, kako piše u knjizi "On, ona i mi", "razvio biznis", on je tada, 1994, bio osnovac! Kad krene da radi domaće zadatke, šaleći se kažem gostima "Ode da sređuje poslovne papire!"

Ipak, šta mislite o obimnom i štedro nagrađivanom opusu svoje slavne koleginice.