Vreme broj 484, 15. april 2000.

Intervju: dr Vojin Dimitrijević

Šta sve Srbija može da zabrani

"Režimi koji hoće da opstanu sad uvode edukaciju o ljudskim pravima u policiju, kao što je slučaj u Kini ili Vijetnamu"

"Nisu sva ljudska prava žestoko politička, ali država može propasti zbog nedostatka ljudskih prava. To je jedan od razloga što je propao SSSR. Država ne može opstati sa nemotivisanim stanovništvom, sa stanovništvom koje je u neizvesnosti zato što se pravo ne poštuje. Uloga prava je da vam da nekakvu izvesnost u životu, uključujući to šta smeš a šta ne smeš da radiš. Režimi koji hoće da prežive, ili da se transformišu u miru, kakvi su kineski i vijetnamski, sad uvode edukaciju o ljudskim pravima u policiju. Zašto im je potrebna policija sastavljena od tabatora i sadista? Nije to potrebno nikom", kaže za "Vreme" dr Vojin Dimitrijević, direktor Beogradskog Centra za ljudska prava koji je upravo proslavio pet godina postojanja.

"VREME": Koliko ljudi kod nas zna da ima ljudska prava koja su starija od državnog prava?

DIMITRIJEVIĆ: Svest o tome da imamo neka ljudska prava sistematski je suzbijana zadnjih 55 godina. To se uvek zvalo – takozvana ljudska prava, ili je pisano pod navodnicima, a pre neki dan sam video tekst gde je malo bilo da se stave navodnici nego je pre toga moralo da se kaže i – takozvana. Uvrežilo se uverenje da su ljudska prava antidržavna, subverzivna i da su uvezena sa Zapada. U tom pogledu smo bliski nekim državama s kojima smo inače prijatelji – Miamar, Severna Koreja…

Kod nas se na pravnim fakultetima u celoj Jugoslaviji o ljudskim pravima nije učilo ništa, a ako se učilo, to je bilo u smislu da su ljudska prava nešto što nam je država podarila i što u svakom trenutku može da nam oduzme. Na beogradskom Pravnom fakultetu predmet o ljudskim pravima uveden je pre tri-četiri godine, a verovatno će uskoro da odumre s obzirom na kadar koji sada tamo predaju. U Centru smo računali da imamo bar 15.000 pravnika defektnih u oblasti poznavanja ljudskih prava.

Znaju li građani da navedu svoja osnovna prava?

Znam profesore prava koji misle da su prava samo ono što je dato u ustavu i zakonu, a ako se u proceduri ustav i zakon promene – prava nestaju. Evo koliko je to tužno zaostalo: u srbijanskom ustavu iz 1990. upisana je rečenica koja na prvi pogled izgleda sjajno – da je u ovoj zemlji dozvoljeno sve što zakonom nije zabranjeno.To je, međutim, XIX vek, prepisano je iz radikalskog ustava. Naravno, postavlja se pitanje – šta to Srbija može sve da zabrani? Ostavlja se zakonodavcu na volju da zabrani masu stvari. To se videlo prilikom intervencije NATO-a. U pogledu derogiranja ljudskih prava "u doba izvanredne javne opasnosti", nije predviđeno da derogacije moraju da budu "u obimu strogo određenom zahtevima situacije". Ustav Srbije predviđa da se u doba ratnog stanja mogu ukinuti sva prava, a Ustav SRJ je propustio da među pravima od kojih nema derogacije pomene – pravo na život.

U kojoj meri je stanje pogoršano posle intervencije NATO-a?

Već u predosećanju intervencije 1998. godine zakonodavstvo u Srbiji ušlo je u otvoren sukob sa ljudskim pravima, sa srbijanskim ustavom, sa saveznim ustavom, a da i ne govorimo o međunarodnim ugovorima koji nas obavezuju. Te jeseni donet je Zakon o univerzitetu, pa Zakon o informisanju, koji je ceo u jasnom i svesnom negiranju ne samo slobode izražavanja nego i fer suđenja. Tu se negira pretpostavka nevinosti, zatim jedno od osnovnih načela prava – načelo zakonitosti.

Mere za vreme ratnog stanja dovele su do legalizacije koncentracionih logora jer je policija mogla po postupku koji nije ni ličio na sudski nekog da zadrži 60 dana, ali kad pogledate odredbu vidite da posle 60 dana nije bilo oslobađanje nego predaja sudskim organima…

Naš Centar se 26. marta obratio svetskoj javnosti pismom u kojem je rečeno da će najveća kolateralna žrtva bombardovanja biti ovo malo civilnog društva. To se mnogima nije dopalo, ali mislimo da je to tačno. Režim je dobio još jedan argument – da su svi ljudi skloni tzv. zapadnim vrednostima petokolonaši, NATO agenti. To ne treba potceniti kao argument kod običnih ljudi.

Nije li borba za ljudska prava donkihotovski pokušaj u vreme kad su u Srbiji politička ubistva postala metod političkog delovanja?

Međunarodna zajednica nam stalno govori – skinite ovaj režim, neka Milošević ode, pa ćete dobiti pare, i ovo i ono. Niko se ne pita na šta ćemo mi ličiti u slučaju takvog hepienda. Pitanje nije samo kakva će nova vlada doći, nego šta da radimo u međuvremenu. Zato smo mi u Centru došli na ideju da pregledamo naše zakonodavstvo, i već imamo inventar zakona koji ne valjaju. Kad dođe neka nova vlast, ona ne može tek nešto da počne da radi. Treba biti spreman. Ako samo čekamo, ličićemo na ljude koji stalno čekaju da dobiju na lutriji i za to vreme propadnu…

Koliko se opozicione stranke bave ljudskim pravima?

Postoji problem – to nije osuda – kod naših opozicionih lidera. Oni su već kao ministri, ne mogu da pročitaju više od tri strane materijala. Rastrzani su stalnim aktuelnim problemima. Drugo, u nekoj vrsti samozaljubljenosti stranke će skretati pažnju samo kad se krše prava njihovih članova ili vođa, a neće imati potrebno strpljenje da vode računa o drugim pravima. Njihova netolerancija u ophođenju takođe je deo problema.

Zatim, opozicione stranke se uplaše kad postoji problem kojim se dira u neki politički tabu. Kod nas se, recimo, nije smelo postaviti pitanje Kosova u celosti, jer postoji strah da će onog ko pokaže iole razumevanja za albansku poziciju odneti đavo. O Haškom tribunalu se nikad suvislo do kraja ne govori, nego uvek u nekim gardovima, jer su režimski mediji uspeli da uspostave sliku da je to antisrpski sud. To što u Hrvatskoj isto misle da je antihrvatski i što je general Blaškić dobio 45 godina zatvora – to, nažalost, ne pomaže.

Poseban problem – koji je svojim stavom stvorila i međunarodna zajednica – jeste shvatanje da se u ovoj zemlji krše samo prava nesrba. Mala je pažnja posvećena kršenju prava etničke većine.

Koliko je objektivno potrebno vremena da se sistem ljudskih prava uspostavi u jednoj državi?

Iskustva su različita. Prema izveštajima Komiteta za ljudska prava UN-a, Evropskog saveta, negde to ide vrlo brzo – u Mađarskoj i u Poljskoj. U Češkoj ide nešto sporije, ali ide. Slovenija više s tim nema problema.

Najteže je u zemljama gde postoje etnički konflikti i gde u većinskom stanovništvu ne postoji raspoloženje da se priznaju sva prava drugima. Rusija bi, bez obzira i na Čečeniju, u Savetu Evrope došla u krizu. Neke slobode – na primer sloboda štampe – nahrupile su u rusku tradiciju, ali tamo još postoji prokuratura koja je i policija i tužilaštvo, ne može se putovati bez odobrenja. Nekad to zavisi od tradicije koju je teško prevladati. Mi smo još daleko od toga da rešavamo ovo što rešavaju u Češkoj i Poljskoj o tome šta uraditi sa onima koji su u prethodnom režimu činili krivična dela, kršili ljudska prava, kako otvoriti dosjee...

Šta vaš Centar i druge nevladine organizacije mogu da učine da se nešto promeni?

Naš Centar – a i druge NVO – već pet godina rade na obrazovanju mladih ljudi, i to je najprijatniji i najviše ohrabrujući deo posla, zato što u mlađoj generaciji – naročito sad kad je svesna kraha Univerziteta – postoji velika žeđ za znanjem. Čak se izgubila navika da ideš u školu samo ako možeš od nje da dobiješ papir. U Beogradsku otvorenu školu i alternativnu akademsku mrežu idu ljudi koji neće dobiti nikakvo papirče. Ljudi koji su izneli izveštaj Beogradskog centra za ljudska prava, koji su se pojavili na konferenciji za štampu – Vlada Joksimović, koji je referisao o stanju prava, Tea Gorjanc, koja je referisala o stanju prakse kod nas – samo su mladi ljudi koji su reprezentovali veliki broj onih koji su to savesno radili, a svi su potekli iz naših škola.

Prvi seminar smo imali 1995. godine u Beogradu, a prva škola je bila u Kotoru. Nije išlo lako. Crveni krst je trebalo da bude koorganizator u Kotoru, pa se uplašio, pa je to prebačeno na crnogorski Crveni krst, pa kad je i on počeo da vrda, napisao sam pismo Svetozaru Maroviću, koji je pre pet godina takođe bio predsednik Skupštine Crne Gore. Marovića ne poznajem, ali on je prvi rukovodilac koji mi je ikad odgovorio na pismo. Vrlo je skromno rekao da on tu malo šta može da uradi – međutim, kao čarobnim štapićem organizovan je jedan od najuspelijih seminara.

Trudimo se da postignemo druženje predavača i slušalaca. Tako se razbija strah i užasna pasivnost koja postoji u našem univerzitetskom školovanju, gde na većim fakultetima kontakti između studenata i nastavnika ne postoje. Tu mogu da se načnu neke tabuizirane teme, pa se desi i ono što u redovnom školovanju ne može da se zamisli – da vas studenti ne puštaju da odete, da ne beže kad zvoni. Jedna od tema je bila abortus, druga Haški sud…

Imali smo seminare u Brčkom, u Tesliću, ljudska prava su uključena u većinu kurseva koji zamenjuju univerzitetske, BOŠ, AAM, Centar za antiratnu akciju organizovao je školu mirovnih studija.

Imali smo i vrlo neprijatnih iskustava. Organizovali smo seminar u Leskovcu, negde 1997, kad je izgledalo da mu nema spasa. Od 25 prijavljenih ljudi došlo ih je 13. Nekim medicinskim sestrama koje tamo imaju SOS telefon za zaštitu žena skrenuta je pažnja da su na ugovoru, da nisu stalno zaposlene, da će se videti šta je s tim. Najstrašnije je što je sa ispostave Tehnološkog fakulteta došao jedan nastavnik. Htelo je da dođe još četvoro, ali im je rukovodilac rekao – "što će oni na ti antisrpski skupovi". A bila je reč samo o ljudskim pravima.

Roksanda Ninčić

Ogromni beli policajci

Ko će izneti akciju za uspostavljanje ljudskih prava u Srbiji?

"Naravno, to moraju da iznesu političke stranke. Zašto je prevaspitavanje odvratne južnoafričke policije moguće? Nekoliko puta sam predavao njihovim generalima policije koji pojma nemaju o ljudskim pravima, ali dolaze i uče jer je Mandela tako rekao. Pošto u samom Mandeli, koji je toliko ležao u zatvoru, nema mržnje, moguće je pomirenje, moguće je da ti ogromni beli policajci koji su nemilice tukli, za koje su – za razliku od nas – ljudska prava bila komunistička izmišljotina, pođu za takvim autoritetom. Zanimljivo je da i Kinezi pristaju na međunarodne seminare o ljudskim pravima pod uslovom da ih oni dobro pripreme i – što kod nas ne može da se desi – policajcima predaju stranci, Šveđani na primer. U Vijetnamu se to takođe radi."

Slučaj Velje Ilića

"Mogu se nabrojati stotine loših zakona. Neko me je pitao – zašto je na spisku zakon o osnovnim školama? Zato što, između ostalog, teško krši manjinska prava; tu je i zakon o oznakama puteva i mesta. U prvom naletu srpske superiornosti Mađarima je dozvoljeno da napišu Novi Sad, ali ne smeju da koriste mađarsko ime za taj grad, nego moraju srpsko ime da napišu na mađarski način. Znači, mogu da napišu Novi Szad, ali ne i Ujvidek. Ako nekog zanima šta je ovde krivično delo, nije dovoljno da pogleda u Krivični zakon jer su krivična dela razasuta po uredbama.

Kod nas ni policijski dosjei iz prošlog vremena nisu otvoreni, ni uništeni. Taj žandarski, ulizičko-špijunsko-balkanski mentalitet koji obožava policiju i daje joj puno dobrovoljaca jedan je od osnovnih problema sa ljudskim pravima još od Miloševe Srbije. Pogledajte ovih dana diskusiju oko Velje Ilića. On pretpostavlja da su neke stranke saradnici režima, a onda čujete reakciju iz Nove demokratije, gde se kaže: nije lepo da se optužujemo, a uostalom – dodaje se – da pogledamo malo dosije Velje Ilića..."