Vreme broj 484, 15. april 2000.

Intervju: dr Vojin Dimitrijevi�

�ta sve Srbija mo�e da zabrani

"Re�imi koji ho�e da opstanu sad uvode edukaciju o ljudskim pravima u policiju, kao �to je slu�aj u Kini ili Vijetnamu"

"Nisu sva ljudska prava �estoko politi�ka, ali dr�ava mo�e propasti zbog nedostatka ljudskih prava. To je jedan od razloga �to je propao SSSR. Dr�ava ne mo�e opstati sa nemotivisanim stanovni�tvom, sa stanovni�tvom koje je u neizvesnosti zato �to se pravo ne po�tuje. Uloga prava je da vam da nekakvu izvesnost u �ivotu, uklju�uju�i to �ta sme� a �ta ne sme� da radi�. Re�imi koji ho�e da pre�ive, ili da se transformi�u u miru, kakvi su kineski i vijetnamski, sad uvode edukaciju o ljudskim pravima u policiju. Za�to im je potrebna policija sastavljena od tabatora i sadista? Nije to potrebno nikom", ka�e za "Vreme" dr Vojin Dimitrijevi�, direktor Beogradskog Centra za ljudska prava koji je upravo proslavio pet godina postojanja.

"VREME": Koliko ljudi kod nas zna da ima ljudska prava koja su starija od dr�avnog prava?

DIMITRIJEVI�: Svest o tome da imamo neka ljudska prava sistematski je suzbijana zadnjih 55 godina. To se uvek zvalo � takozvana ljudska prava, ili je pisano pod navodnicima, a pre neki dan sam video tekst gde je malo bilo da se stave navodnici nego je pre toga moralo da se ka�e i � takozvana. Uvre�ilo se uverenje da su ljudska prava antidr�avna, subverzivna i da su uvezena sa Zapada. U tom pogledu smo bliski nekim dr�avama s kojima smo ina�e prijatelji � Miamar, Severna Koreja�

Kod nas se na pravnim fakultetima u celoj Jugoslaviji o ljudskim pravima nije u�ilo ni�ta, a ako se u�ilo, to je bilo u smislu da su ljudska prava ne�to �to nam je dr�ava podarila i �to u svakom trenutku mo�e da nam oduzme. Na beogradskom Pravnom fakultetu predmet o ljudskim pravima uveden je pre tri-�etiri godine, a verovatno �e uskoro da odumre s obzirom na kadar koji sada tamo predaju. U Centru smo ra�unali da imamo bar 15.000 pravnika defektnih u oblasti poznavanja ljudskih prava.

Znaju li gra�ani da navedu svoja osnovna prava?

Znam profesore prava koji misle da su prava samo ono �to je dato u ustavu i zakonu, a ako se u proceduri ustav i zakon promene � prava nestaju. Evo koliko je to tu�no zaostalo: u srbijanskom ustavu iz 1990. upisana je re�enica koja na prvi pogled izgleda sjajno � da je u ovoj zemlji dozvoljeno sve �to zakonom nije zabranjeno.To je, me�utim, XIX vek, prepisano je iz radikalskog ustava. Naravno, postavlja se pitanje � �ta to Srbija mo�e sve da zabrani? Ostavlja se zakonodavcu na volju da zabrani masu stvari. To se videlo prilikom intervencije NATO-a. U pogledu derogiranja ljudskih prava "u doba izvanredne javne opasnosti", nije predvi�eno da derogacije moraju da budu "u obimu strogo odre�enom zahtevima situacije". Ustav Srbije predvi�a da se u doba ratnog stanja mogu ukinuti sva prava, a Ustav SRJ je propustio da me�u pravima od kojih nema derogacije pomene � pravo na �ivot.

U kojoj meri je stanje pogor�ano posle intervencije NATO-a?

Ve� u predose�anju intervencije 1998. godine zakonodavstvo u Srbiji u�lo je u otvoren sukob sa ljudskim pravima, sa srbijanskim ustavom, sa saveznim ustavom, a da i ne govorimo o me�unarodnim ugovorima koji nas obavezuju. Te jeseni donet je Zakon o univerzitetu, pa Zakon o informisanju, koji je ceo u jasnom i svesnom negiranju ne samo slobode izra�avanja nego i fer su�enja. Tu se negira pretpostavka nevinosti, zatim jedno od osnovnih na�ela prava � na�elo zakonitosti.

Mere za vreme ratnog stanja dovele su do legalizacije koncentracionih logora jer je policija mogla po postupku koji nije ni li�io na sudski nekog da zadr�i 60 dana, ali kad pogledate odredbu vidite da posle 60 dana nije bilo osloba�anje nego predaja sudskim organima�

Na� Centar se 26. marta obratio svetskoj javnosti pismom u kojem je re�eno da �e najve�a kolateralna �rtva bombardovanja biti ovo malo civilnog dru�tva. To se mnogima nije dopalo, ali mislimo da je to ta�no. Re�im je dobio jo� jedan argument � da su svi ljudi skloni tzv. zapadnim vrednostima petokolona�i, NATO agenti. To ne treba potceniti kao argument kod obi�nih ljudi.

Nije li borba za ljudska prava donkihotovski poku�aj u vreme kad su u Srbiji politi�ka ubistva postala metod politi�kog delovanja?

Me�unarodna zajednica nam stalno govori � skinite ovaj re�im, neka Milo�evi� ode, pa �ete dobiti pare, i ovo i ono. Niko se ne pita na �ta �emo mi li�iti u slu�aju takvog hepienda. Pitanje nije samo kakva �e nova vlada do�i, nego �ta da radimo u me�uvremenu. Zato smo mi u Centru do�li na ideju da pregledamo na�e zakonodavstvo, i ve� imamo inventar zakona koji ne valjaju. Kad do�e neka nova vlast, ona ne mo�e tek ne�to da po�ne da radi. Treba biti spreman. Ako samo �ekamo, li�i�emo na ljude koji stalno �ekaju da dobiju na lutriji i za to vreme propadnu�

Koliko se opozicione stranke bave ljudskim pravima?

Postoji problem � to nije osuda � kod na�ih opozicionih lidera. Oni su ve� kao ministri, ne mogu da pro�itaju vi�e od tri strane materijala. Rastrzani su stalnim aktuelnim problemima. Drugo, u nekoj vrsti samozaljubljenosti stranke �e skretati pa�nju samo kad se kr�e prava njihovih �lanova ili vo�a, a ne�e imati potrebno strpljenje da vode ra�una o drugim pravima. Njihova netolerancija u opho�enju tako�e je deo problema.

Zatim, opozicione stranke se upla�e kad postoji problem kojim se dira u neki politi�ki tabu. Kod nas se, recimo, nije smelo postaviti pitanje Kosova u celosti, jer postoji strah da �e onog ko poka�e iole razumevanja za albansku poziciju odneti �avo. O Ha�kom tribunalu se nikad suvislo do kraja ne govori, nego uvek u nekim gardovima, jer su re�imski mediji uspeli da uspostave sliku da je to antisrpski sud. To �to u Hrvatskoj isto misle da je antihrvatski i �to je general Bla�ki� dobio 45 godina zatvora � to, na�alost, ne poma�e.

Poseban problem � koji je svojim stavom stvorila i me�unarodna zajednica � jeste shvatanje da se u ovoj zemlji kr�e samo prava nesrba. Mala je pa�nja posve�ena kr�enju prava etni�ke ve�ine.

Koliko je objektivno potrebno vremena da se sistem ljudskih prava uspostavi u jednoj dr�avi?

Iskustva su razli�ita. Prema izve�tajima Komiteta za ljudska prava UN-a, Evropskog saveta, negde to ide vrlo brzo � u Ma�arskoj i u Poljskoj. U �e�koj ide ne�to sporije, ali ide. Slovenija vi�e s tim nema problema.

Najte�e je u zemljama gde postoje etni�ki konflikti i gde u ve�inskom stanovni�tvu ne postoji raspolo�enje da se priznaju sva prava drugima. Rusija bi, bez obzira i na �e�eniju, u Savetu Evrope do�la u krizu. Neke slobode � na primer sloboda �tampe � nahrupile su u rusku tradiciju, ali tamo jo� postoji prokuratura koja je i policija i tu�ila�tvo, ne mo�e se putovati bez odobrenja. Nekad to zavisi od tradicije koju je te�ko prevladati. Mi smo jo� daleko od toga da re�avamo ovo �to re�avaju u �e�koj i Poljskoj o tome �ta uraditi sa onima koji su u prethodnom re�imu �inili krivi�na dela, kr�ili ljudska prava, kako otvoriti dosjee...

�ta va� Centar i druge nevladine organizacije mogu da u�ine da se ne�to promeni?

Na� Centar � a i druge NVO � ve� pet godina rade na obrazovanju mladih ljudi, i to je najprijatniji i najvi�e ohrabruju�i deo posla, zato �to u mla�oj generaciji � naro�ito sad kad je svesna kraha Univerziteta � postoji velika �e� za znanjem. �ak se izgubila navika da ide� u �kolu samo ako mo�e� od nje da dobije� papir. U Beogradsku otvorenu �kolu i alternativnu akademsku mre�u idu ljudi koji ne�e dobiti nikakvo papir�e. Ljudi koji su izneli izve�taj Beogradskog centra za ljudska prava, koji su se pojavili na konferenciji za �tampu � Vlada Joksimovi�, koji je referisao o stanju prava, Tea Gorjanc, koja je referisala o stanju prakse kod nas � samo su mladi ljudi koji su reprezentovali veliki broj onih koji su to savesno radili, a svi su potekli iz na�ih �kola.

Prvi seminar smo imali 1995. godine u Beogradu, a prva �kola je bila u Kotoru. Nije i�lo lako. Crveni krst je trebalo da bude koorganizator u Kotoru, pa se upla�io, pa je to preba�eno na crnogorski Crveni krst, pa kad je i on po�eo da vrda, napisao sam pismo Svetozaru Marovi�u, koji je pre pet godina tako�e bio predsednik Skup�tine Crne Gore. Marovi�a ne poznajem, ali on je prvi rukovodilac koji mi je ikad odgovorio na pismo. Vrlo je skromno rekao da on tu malo �ta mo�e da uradi � me�utim, kao �arobnim �tapi�em organizovan je jedan od najuspelijih seminara.

Trudimo se da postignemo dru�enje predava�a i slu�alaca. Tako se razbija strah i u�asna pasivnost koja postoji u na�em univerzitetskom �kolovanju, gde na ve�im fakultetima kontakti izme�u studenata i nastavnika ne postoje. Tu mogu da se na�nu neke tabuizirane teme, pa se desi i ono �to u redovnom �kolovanju ne mo�e da se zamisli � da vas studenti ne pu�taju da odete, da ne be�e kad zvoni. Jedna od tema je bila abortus, druga Ha�ki sud�

Imali smo seminare u Br�kom, u Tesli�u, ljudska prava su uklju�ena u ve�inu kurseva koji zamenjuju univerzitetske, BO�, AAM, Centar za antiratnu akciju organizovao je �kolu mirovnih studija.

Imali smo i vrlo neprijatnih iskustava. Organizovali smo seminar u Leskovcu, negde 1997, kad je izgledalo da mu nema spasa. Od 25 prijavljenih ljudi do�lo ih je 13. Nekim medicinskim sestrama koje tamo imaju SOS telefon za za�titu �ena skrenuta je pa�nja da su na ugovoru, da nisu stalno zaposlene, da �e se videti �ta je s tim. Najstra�nije je �to je sa ispostave Tehnolo�kog fakulteta do�ao jedan nastavnik. Htelo je da do�e jo� �etvoro, ali im je rukovodilac rekao � "�to �e oni na ti antisrpski skupovi". A bila je re� samo o ljudskim pravima.

Roksanda Nin�i�

Ogromni beli policajci

Ko �e izneti akciju za uspostavljanje ljudskih prava u Srbiji?

"Naravno, to moraju da iznesu politi�ke stranke. Za�to je prevaspitavanje odvratne ju�noafri�ke policije mogu�e? Nekoliko puta sam predavao njihovim generalima policije koji pojma nemaju o ljudskim pravima, ali dolaze i u�e jer je Mandela tako rekao. Po�to u samom Mandeli, koji je toliko le�ao u zatvoru, nema mr�nje, mogu�e je pomirenje, mogu�e je da ti ogromni beli policajci koji su nemilice tukli, za koje su � za razliku od nas � ljudska prava bila komunisti�ka izmi�ljotina, po�u za takvim autoritetom. Zanimljivo je da i Kinezi pristaju na me�unarodne seminare o ljudskim pravima pod uslovom da ih oni dobro pripreme i � �to kod nas ne mo�e da se desi � policajcima predaju stranci, �ve�ani na primer. U Vijetnamu se to tako�e radi."

Slu�aj Velje Ili�a

"Mogu se nabrojati stotine lo�ih zakona. Neko me je pitao � za�to je na spisku zakon o osnovnim �kolama? Zato �to, izme�u ostalog, te�ko kr�i manjinska prava; tu je i zakon o oznakama puteva i mesta. U prvom naletu srpske superiornosti Ma�arima je dozvoljeno da napi�u Novi Sad, ali ne smeju da koriste ma�arsko ime za taj grad, nego moraju srpsko ime da napi�u na ma�arski na�in. Zna�i, mogu da napi�u Novi Szad, ali ne i Ujvidek. Ako nekog zanima �ta je ovde krivi�no delo, nije dovoljno da pogleda u Krivi�ni zakon jer su krivi�na dela razasuta po uredbama.

Kod nas ni policijski dosjei iz pro�log vremena nisu otvoreni, ni uni�teni. Taj �andarski, ulizi�ko-�pijunsko-balkanski mentalitet koji obo�ava policiju i daje joj puno dobrovoljaca jedan je od osnovnih problema sa ljudskim pravima jo� od Milo�eve Srbije. Pogledajte ovih dana diskusiju oko Velje Ili�a. On pretpostavlja da su neke stranke saradnici re�ima, a onda �ujete reakciju iz Nove demokratije, gde se ka�e: nije lepo da se optu�ujemo, a uostalom � dodaje se � da pogledamo malo dosije Velje Ili�a..."