Vreme broj 514, 9. novembar 2000.

"Sudovi već danas, bez ikakve promene u propisima i organizaciji, na osnovu demokratskih društvenih promena, ako imaju za to volju i sposobnost, mogu postati nezavisni, a tužioci samostalni. To je po mom mišljenju važna, možda najvažnija činjenica za njihov bolji rad"

Ministar pravde u novoj koalicionoj saveznoj vladi dr Momčilo Grubač jedini je među ministrima premijera Zorana Žižića koji je to bio i u nekadašnjoj kratkotrajnoj Vladi Jugoslavije (1991/92) premijera Milana Panića (tada je bio ministar za ljudska prava). Kako se čuje, dr Grubač je, takođe, jedan od retkih ministara oko čijeg izbora nije bilo nikakvih dilema među koalicionim partnerima ili u DOS-u (čiji je predstavnik u ovoj vladi), a od upućenih saznali smo da se i predsednik SRJ Vojislav Koštunica založio upravo za njegovo postavljenje u ministarstvo na koje će, pored spoljnih i unutrašnjih poslova, pasti najdelikatniji i najteži poslovi u fazi normalizacije SR Jugoslavije.

Zbog toga razgovor za "Vreme" i počinjemo "najtežim pitanjima" za svakog jugoslovenskog pravnika i političara:

"VREME": Da li,  uprkos međunarodno usaglašenoj formuli "da to nije prioritetno pitanje", treba prethodnog predsednika Slobodana Miloševića izvesti pred Haški tribunal i kako uopšte suditi državljanima SRJ za ratne zločine – po već podignutim ili nekim budućim optužnicama?

DR MOMČILO GRUBAČ: Ta formula, da potezanje odgovornosti prethodnog predsednika za ratne zločine "nije prioritetno pitanje", očigledno je lansirana iz političkih razloga. Naša mirna "demokratska revolucija" još nije učvršćena. Mi još moramo razbiti mnoge bastione stare vlasti. To je pretpostavka da okrenemo novi list, da započnemo proces izgradnje pravne države. Mi se nadamo da će osnovne pretpostavke za vladavinu prava biti uspostavljene posle vanrednih republičkih izbora u decembru ove godine. Preciznije rečeno, posle konstituisanja demokratske vlasti u Srbiji, imaćemo normalnu vlast na svim nivoima - od opštine do savezne države – pa ćemo moći da započnemo proces stvaranja pravne države, u kojoj će, upravo suprotno današnjoj situaciji,  jedno od prioritetnih pitanja biti pokretanje odgovornosti za zločine i za sva ostala krivična dela. Jer, nema pravne države bez pokretanja pitanja odgovornosti - i prošle i buduće.

Toga ne mogu biti amnestirani oni koji su u proteklih deset godina vršili krivična dela. Nešto drugo je naprosto nemoguće, to vidimo i po reakciji naroda  koji traži već sada, smesta, da se pokrene pitanje odgovornosti. Dakle, postavljanje pitanja odgovornosti neizbežno sleduje i ono mora da se reši pravnim sredstvima, to jest preko pravosudnih organa. Zbog toga ih moramo hitno osposobiti za taj posao. Moramo hitno otkloniti nedostatke u organizaciji i radu sudova i tužilaštava. Moramo naročito obratiti pažnju na kadrovsku komponentu sudstva kako bi se ono moglo uhvatiti u koštac sa najozbiljnijim pitanjima.

U tom kontekstu treba posmatrati i odgovornost pojedinaca za zločine iz nadležnosti Haškog tribunala. Ona će svakako doći na dnevni red u saradnji sa Tribunalom jer smo se na tu saradnju obavezali kao država. Tu obavezu je u ime države, potpisujući Dejtonski sporazum, preuzeo bivši predsednik SRJ Slobodan Milošević. A svaka ozbiljna država ispunjava preuzete obaveze, bez obzira na ličnost koja ih je u njeno ime ovlašćeno preuzela. Ispunjenje te obaveze je neophodno, jer od tog ispunjenja  zavisi vraćanje poverenja koje smo u međuvremenu izgubili.

Kako prevazići suprotnost između dosta raširenog stava među našim političarima  da Miloševiću treba suditi u zemlji a ne u Hagu, i one međunarodne optužnice koja traži njegovo izvođenje pred Tribunal u Holandiji?

To je u stvari pitanje za sudske i tužilačke organe, i naše i one u Hagu. Znam da ciljate na ideje koje su se tu i tamo već čule u stručnoj javnosti – da postoji mogućnost delegiranja našeg sudije u sastav Tribunala za određena suđenja ili da postoji mogućnost da Tribunal određene sudske radnje obavlja na našoj teritoriji itd. O svemu tome zapravo ne bi trebalo da se izjašnjava ministar pravde. Sudski organi procesuiraju određeni slučaj. Kad su u pitanju sumnje da su izvršeni zločini i teška krivična dela, tužilac je po službenoj dužnosti dužan da podigne optužnicu – i u to se izvršna vlast, pa i Ministarstvo pravde, ne mogu mešati. Mi ćemo raditi samo na pitanju stvaranja uslova da bi domaće i međunarodno pravosuđe moglo da funkcioniše – i ništa preko toga. Podizanje optužnica i izvođenje pred sud nije posao izvršne vlasti.

Znači li to da Miloševića ili šefa Službe državne bezbednosti Markovića može goniti svaki okružni tužilac  čim proceni da postoje osnovane sumnje da su činili krivična dela ili kada proceni da se gonjenje osnovano traži od nekog stranog suda?

Kada te optužnice budu podignute, uručene, obznanjene, kad zahtevi dođu, u skladu sa principima koji budu prihvaćeni oko saradnje naše države i međunarodnih organizacija i organa, mi ćemo po propisima adekvatno postupati u svakom konkretnom slučaju. Ako važeći propisi predstavljaju smetnju toj saradnji (a toga je bilo u inostranoj praksi, pa i praksi bivših jugoslovenskih republika, a sada država) može se pristupiti i izmeni propisa.

Koliko je meni poznato, u Srbiji je dosad bio pokrenut samo jedan proces povodom ratnih zločina u istočnoj Bosni, a i on je prekinut. Je li moguće da u desetogodišnjim ratovima naše sudstvo nije indiciralo kao počinioca najtežih krivičnih dela nikog među nama?

Pa i to je jedan od pokazatelja da smo imali politički dirigovano pravosuđe koje je stalno osluškivalo šta misli politička vlast i koje je čekalo naređenja te vlasti, a nije se rukovodilo zakonom. Zbog toga nije bilo procesa u slučajevima čije su okolnosti ukazivale na to da su u vezi s ratnim zločinima. A bilo je takvih slučajeva i takvih indicija.

Sada kada naše pravosuđe postaje odvojeno od političkog uticaja, ono će funkcionisati na drugi način, nezavisno od nečije političke volje i u skladu sa zakonom. A zakon kaže da se postupak mora pokrenuti bez obzira na to ko je u pitanju – čim se ispune predviđeni uslovi za pokretanje postupka, to jest uvek kada postoje indicije da je počinjeno krivično delo. Da smo do sada tako postupali, mi bismo verovatno imali suđenja za ratne zločine, verovatno ne bismo uništili međunarodni ugled našeg pravosuđa, i verovatno da pritisak međunarodnog suda da se našim građanima sudi van naše teritorije  ne bi bio toliko žestok.

Ako je iko imao dilema u vezi sa ratnim zločinima koje su možda počinili vrhovnici režima, niko nema dilema kada je reč o lopovskim krivičnim delima koja su se i inače raširila u našoj državi. Ovih dana novine vrve od obelodanjenih informacija o teškim zloupotrebama položaja, indikacijama korupcije, mafijaškom poslovanju itd. Da li kao ministar pravde možete inicirati, ohrabriti, podstaknuti neki ozbiljan obračun s tim neugodnim nasleđem iz Miloševićeve ere?

I to je posao pravosuđa. U novim uslovima ono mora sve te slučajeve pažljivo ispitati. Ne treba prenagliti, ne treba ljude neopravdano izvoditi pred sudove, olako optuživati, a naročito i pre suđenja proglašavati krivim. Osnovni princip krivičnog prava je prezumpcija nevinosti. Taj princip ne smemo napuštati.

Mnogo toga bacate na pravosuđe. Može li ono ovakvo kakvo je da počne doista da funkcioniše?

Sudovi već danas, bez ikakve promene u propisima i organizaciji, na osnovu demokratskih društvenih promena, ako imaju za to volju i sposobnost, mogu postati nezavisni, a tužioci samostalni. To je po mom mišljenju važna, možda najvažnija činjenica za njihov bolji rad. I to je "revolucionarna tekovina" 5-6.  oktobra ove godine, jer, ne zaboravite, ovde diktatura praktično traje od 1929. godine, pa nije čudo što ni sudovi ne shvataju da mogu biti nezavisni, a tužioci ne razumeju da na osnovu zakona mogu i moraju pokazati inicijativu.

Treba shvatiti ogroman značaj okolnosti što smo došli do svesti da se osnovni državni instrumenti – sud, tužilaštvo, policija i vojska – više ne mogu zalepiti za jednu politički partiju, postati sluge jedne političke volje. Te državne ustanove sada mogu da robuju samo zakonu i nikom više. To je i za pravosuđe najkrupnija i najznačajnija tekovina naše "oktobarske revolucije". Tu ja vidim prvu pretpostavku za konstituisanje nezavisnog sudstva i samostalnog tužilaštva.

Zato od danas tužioci, ne čekajući izmenu propisa, treba da postupaju samo onako kako važeći zakon nalaže. Da gone svaki slučaj u kome postoji osnovana sumnja da je izvršeno krivično delo – ne čekajući znak, odobrenje ili instrukciju iz političkog centra. Takve instrukcije oni više neće dobijati. Ako im ih neko upiti, oni treba slobodno i odvažno da ih odbiju. Oni to imaju dužnost da učine po Ustavu.

A sudije treba da sude samo po zakonu i da se oslobode svih uticaja sa bilo koje strane. Ako takvim uticajima pojedinci iz sudijskih redova, ipak pokleknu, to će biti samo slika njihove osobne moralne mlakosti ili izopačenosti. Sve to važi i za policiju koja treba da radi svoj posao, a ne da se meša u posao suda i da vrši pritisak na sudske presude.

Ako sprovedemo samo ova elementarna načela normalno uređene pravne države, možemo već danas početi da sređujemo stanje bar u krivičnom parvosuđu. Naravno, moramo raditi i na novim propisima, pa i na propisima koji će bolje obezbediti garancije nezavisnog pravosuđa. Sve do materijalnog obezbeđenja – koje se mora radikalno poboljšati. Ako država samo izađe na kraj sa mafijom, imaće sredstava za dobro plaćeno sudstvo – što je važan element njegove nezavisnosti.

Čini mi se da polazite od pretpostavke da kadar u sudstvu i tužilaštvu, čim bude lišen straha od politike, može da se poduhvati doista teškog profesionalnog posla koji sigurno sada sledi. Da li je uklanjanje straha dovoljno, kada je sam sudski aparat instaliran po političkim, a ne stručnim kriterijumima. Razmišljate li i o nečem radikalnijem – masivnoj reinstalaciji sudija, na primer?

Mislim da će morati i to da se desi, ali to nije suprotno ovome o čemu govorim. No, za takvu akciju moraćemo verovatno da donesemo neki ustavni zakon o reizboru sudijskog kadra. Kada prođu ove porođajne muke demokratizacije našeg društva, mora se pristupiti detaljnom, pažljivom i sistematskom pretresanju svih naših ustanova, pa i sudova. Verovatno će neki budući ustavni zakon naložiti reizbor sudskog kadra. Potrebno nam je nezavisno, kompetentno, nepolitičko telo, kao što je na primer pravosudno veće ili pravosudni savet (kakvi postoje u najrazvijenijim zapadnim demokratijama), koje bi bilo nadležno da na osnovu stručnih i moralnih kriterijuma, a ne političkih (kojih se držao bivši režim) – bira sudije. 

Da li važeća legislativa obezbeđuje dovoljno mogućnosti  da se bar deo opljačkane javne i privatne imovine i novca vrati oštećenima, društvu?

Iako pozitivni zakoni imaju nesumnjivih mana – i sa ovim zakonima, naročito u krivičnom sektoru, mi možemo da izađemo na kraj sa ovim velikim nevoljama koje opterećuju društveni život. Stvar je da se ti zakoni primene nepristrasno, objektivno, u svakom slučaju i bez obzira na to ko je počinilac.

Ovo stanje neodgovornosti i hroničnih povreda pravnog poretka je nepodnošljivo. Problem je količine koja se namnožila u deceniji "neodgovornog društva".

Usuđujem se da kažem da su sve institucije države korumpirane. Korupcija nije zahvatila samo privredu, biznis (gde se u svetu, inače, najčešće sreće), nego sve državne ustanove. Korupcija je zapravo bila osnovno sredstvo vladavine bivšeg režima. Ona je svesno podsticana, čak negovana. Osuđivana je, s vremena na vreme, samo verbalno, sa najavama "borbe protiv kriminala i korupcije". Pravo stanje stvari bilo je sasvim drugačije. Kriminal i korpucija su produžili život bivšeg režima. Zahvaljujući njima i u sprezi sa njima - taj naopaki režim se i održao toliko dugo vremena i naneo ogromne društvene štete.

Postojali su, dakle, pravni instrumenti za obračun sa kriminalom i korupcijom, no problem je bio što nisu bili korišćeni ili su korišćeni krajnje selektivno.

Sada kao novinar pitam jednog profesora univerziteta, mada je reč o zakonima koji nisu u direktnoj nadležnosti saveznog ministra pravde, kako ocenjujete famozne srpske zakone o štampi i univerzitetu?

To su pravni monstrumi. Primeri neprava u pravnom sistemu. To su zakoni rođeni kao nakaze i nažalost još formalno egzistiraju. Na sreću, iako formalno na snazi, jer Skupština koja  ih je usvojila nije htela, to jest nije dospela i da ih ukine pre odlaska, oni su praktično ukinuti. Društvo ih je stavilo van snage, ono ih ignoriše. Praksa ih je eliminisala i život u tim oblastima ide sada mimo tih zakona. Na njih se više niko ne poziva. Delatnici u tim oblastima crpe oslonac za svoju organizaciju rada pozivajući se na moralne ustanove i međunarodne standarde, ali ne i na zakone. I tako sada to mora da bude. Ti zakoni su sami sebe kompromitovali i u novim uslovima njih nije moguće poštovati, a da se ne ugrozi suština tih novih uslova. To je primer kako umire jedno nepravo, samo od sebe, baš stoga što se lažno prikazivalo kao pravo.

U vašu nadležnost sigurno spada i deo poslova oko redefinisianja odnosa u saveznoj državi, to jest deo poslova oko stvaranja novog ustava Jugoslavije. Imate li oko toga već sada neke načelne ideje za koje ćete se zalagati u saveznoj vladi?

Prvo da kažem da je najveća mana važećeg Ustava SRJ proceduralne naravi. To je oktroisan, nametnut ustav, donet voljom jedne partije (odnosno dve republičke). Tu je njegov osnovni defekt – više nego u sadržini. Ustav mora da bude rezultat konsenzusa političkih činilaca čitavog društva (uključujem naravno i građane) svake države za koju se ustav donosi. O tome se prilikom donošenja budućeg ustava mora voditi računa.

Taj politički konsenzus je garant da će se tako donet ustav i poštovati. On samo u tom slučaju može imati autoritet. Ovaj ustav koji je donet mimo tog pravila, nema autoritet, pošto ga većina nije ni donosila, pa onda ni poštovala. I zato mora biti zamenjen drugim ustavom.

U pogledu sadržine, naročito oko prava i sloboda, mnoga rešenja će ostati bez velikih izmena. Problem tu i nije bio u sadržini, nego u realizaciji. Bivši režim je prosto iz svojih političkih razloga – sabotirao praktičnu primenu tih ustavnih odredaba.

I dalje, kad smo kod sabotaža, moram da kažem da je, uz veštu političku manipulaciju, bilo ustavno regulisano da će stari zakoni, oni koji su bili doneti sa osloncem na ustav iz 1974. godine i koji su vredeli u bivšoj SFRJ, ostati na snazi i u novoj državi posle 1992. godine - sve dok ne budu usaglašeni sa novim ustavom. Taj posao usaglašavanja – sabotiran je. Nije to bio komoditet, već je takva bila politička volja da se suspenduju liberalnija, više demokratska, savremenija rešenja - kod ljudskih prava u prvom redu. Znači, i posle novog ustava imali smo stare restrikcije ljudskih prava iz vremena socijalizma. Na primer, još imamo policijski pritvor, dok Ustav SRJ kaže da on može biti naređen samo odlukom suda, imamo i arhaična rešenja u slučaju pretresa stana, itd.

Ipak, da ne bude zabune, ključno je pitanje odnosa republika u federaciji i ja smatram da je taj deo u Ustavu SRJ prevaziđen i da će uslediti značajne promene, posle dogovora između Srbije i Crne Gore. Znači, ti politički dogovori daće novi profil budućem Ustavu.

Neću da vas prvog dana ministrovanja pitam ono što mi sada ne možete reći. No, mogu da vas pitam kakav je vaš generalni odnos prema pitanju "raspodele" zakonodavne nadležnosti po vertikali u svakoj državi ili državnoj zajednici?

Decentralizacija u svakom pogledu. Ova protekla rigidna centralizacija kojoj smo platili veliki danak pokazala je svoje pogubne rezultate. Možda se može pretpostaviti da bi mnoge stvari u životu našeg društva izgledale drugačije da nije bilo pretenciozne centralizacije. Režim je mislio da će centralizacijom vlasti, i zakonodavne, i izvršne, i sudske – obezbediti svoju budućnost. Tačno je da ga je ona nešto duže održala na vlasti, ali su ruševine države koje je ostavila tim veće. Da nije bilo centralizacije, to jest da se pristupilo decentralizaciji, i problem Kosova ne bi se pojavio u ovakvom obliku. U prvom redu on je sada ovakav, zato što je gušena autonomija krajem osamdesetih godina.

Zbog toga, aku uzmemo u obzir gorka iskustva sa centralizacijom, mi moramo decentralizovati vlast, pa i zakonodavnu vlast. Federalne jedinice, a to je normalno, imaju uvek znatan deo zakonodavne nadležnosti, ali deo te nadležnosti treba da imaju i autonomne pokrajine i regioni. Na nove osnove treba postaviti i lokalnu samoupravu, koja je takođe osiromašena po ovlašćenjima.

Tokom onog nesrećnog Rambujea, predsednik Srbije Milan Milutinović počeo je, u vezi s Kosovom, da koristi termin "stvarna autonomija", je li ona prethodna, Miloševićeva bila "nestvarna"? Može li se u ustavnom sistemu izgraditi neko mesto za Kosovo, mnogo poželjnije od ovog dosadašnjeg?

Pitanje autonomije je ozbiljno i krupno. Oko tog pitanja je uvek neophodan dogovor političkih snaga u republici i pokrajini. Sam termin autonomija, "auto nomos", što na našem jeziku znači "samo zakonodavac", podrazumeva da i taj pojam sadrži  neki fond zakonodavnih nadležnosti. Taj pojam podrazumeva i mnogo stvarniju autonomnu izvršnu vlast. Naravno, on podrazumeva i pravo korišćenja sopstvenih ekonomskih resursa.

Ako me pitate za Kosovo, onda je reč o veoma važnom pitanju koje će ući u sve programe vlade i ministarstva. Ja mislim da će demokratske promene i rešavanje ekonomskih pitanja doprineti da se i problem Kosova pokaže u novom svetlu. Normalizacija stanja u našoj državi daje šanse i za normalno rešavanje tog pitanja. Inače, zbog svega što se dogodilo, mi problemu Kosova ne možemo prići mimo međunarodne zajednice. Nadam se da će se razgovori o putu izlaska iz ćorsokak-pozicije - i sa žiteljima pokrajine i sa međunarodnim faktorom – započeti dok traje  mandat ove vlade.

Dimitrije Boarov

Kako kao pravni stručnjak generalno ocenjujete postavku Haškog tribunala i kako na osnovu dosadašnjeg njegovog rada cenite njegov kredibilitet?

Ne samo u najširoj nego i u stručnoj javnosti ne uočava se da Haški tribunal ima dve jedinice – sud i tužilaštvo. Pa se generalno kaže  da je Haški tribunal politička institucija, da on nije objektivan, da se rukovodi različitim aršinima prema pripadnicima različitih nacija i država prilikom suđenja itd. Ako se uđe u suštinu organizacije Tribunala, onda se i pri ocenjivanju njegovog rada mora razdvajati sud od tužilaštva.

Po mom mišljenju, sudu se ne mogu staviti političke primedbe. Sud je garant objektivnosti, nezavisnosti i nepristrasnosti. On to jeste i po oceni dosadašnjh presuda i po svome sastavu. U njegov sastav su ušle vrhunske, elitne sudije, nekompromitovane u svojim nacionalnim sudstvima. One dolaze iz stabilnih demokratskih pravnih poredaka, u kojima je odavno prečišćeno pitanje sudske nezavisnosti. Njihov autoritet je toliki da se ne može posumnjati u njihovu objektivnost i nepristrasnost njihovih presuda.

Drugo je pitanje druge jedinice Haškog tribunala – tužilaštva. To je politički organ. On nije, za razliku od suda, snabdeven atrubitom sudske nezavisnosti. To je organ koji, osim prava, u obzir uzima i političku celishodnost. A koga će on pred sud izvesti, tužiti, i kada će to učiniti, zavisi od političke celishodnosti. Ja mislim da u našim budućim kontaktima to treba imati u vidu, i ne treba bez osnova stavljati primedbe sudu. No, treba uspostaviti politički dijalog sa tužiocem. Uspostavljanjem tog i takvog dijaloga, mi možemo da ostvarimo i naš politički cilj.