Vreme broj 525, 25. januar 2001.

"Kada opozicija postane vlast, mora da prihvati demokratsku odgovornost za svoja dela, a mi iz medija moramo da prema "našima" budemo isto tako nemilosrdni i objektivni kao nekada prema komunistima"

Razgovor za "Vreme" sa Konstantijem Gebertom, komentatorom najtiražnijih i najuticajnijih poljskih novina Gazeta Wyborcza, počinje donekle neočekivano, njegovim pitanjem:

"Zašto niste srećni? Petog oktobra desila se revolucija; ako ne revolucija, onda sigurno velika narodna pobeda. Trebalo bi da ste srećni, ponosni, uzbuđeni onim što ste postigli! Zašto se to ne dešava? Zbunjen sam… Nisam to očekivao... Kada je "Solidarnost" pobedila 1989, mi smo bili beskrajno srećni, uzbuđeni, puni nekog poleta, elana, povišenog aktivizma, menjali smo institucije, vodili debate. Kod vas – tišina..."

"VREME": Možda smo se umorili... ratovi, razaranja, sankcije, bombardovanje...

GEBERT: Razumem sve razlike između Srbije 2000. i Poljske 1989. Mi smo imali hiljade ljudi u zatvorima, stotine mrtvih. Ipak, mislim da sami sebe lišavate velike radosti koju zaista zaslužujete. To me čini tužnim. Peti oktobar je veliki dan. Bila je to mirna revolucija. Prvi put su obe strane odlučile da ne upotrebe nasilje. Ne znam da li je napravljen "dil", ali čak ako je Đinđić i napravio neki "dil" sa Legijom, to ništa ne bi promenilo: pred Skupštinom je bilo 800.000 ljudi, ti ljudi su odlučili da ne žele da pribegnu nasilju. Petog oktobra vi u Srbiji ste prvi put odlučili da problem ne rešavate nasiljem. Mislim da je to važnije nego činjenica da je predsednik Koštunica, a ne više Milošević.

Vi kao da potcenjujete to što se desilo, kao da ni sami ne verujete da se desilo što se desilo... Ljudi su sa ulica otišli kućama, sede pred televizorima, kao da očekuju da neki zvanični glas kaže – pobedili smo. Vi ste taj glas, ljudi koji su 5. oktobra bili na ulicama Beograda. Drugo, plašim se da novim vlastima poručujete da sve od njih zavisi, a zapravo sve zavisi od vas. Svi mirno sede kod kuće i čekaju da novi vožd odluči, da novi voždovi odluče... To me čini tužnim i ispunjava me strepnjom. Jer, glavna ideja 5. oktobra jeste da narod odlučuje, da se sada narod pita.

Neko reče da Srbija sad ima budućnost, ali da ne shvata svakodnevicu... Možda je tako. Morate da se kao građani izjašnjavate i odgovorite na hiljade pitanja: od toga kakve programe hoćete u školama, da li pristajete da i dalje decu kljukaju lažima, do toga, hoćete li da hiljade Albanaca ostanu u zatvorima. Morate se suočiti sa zločinima koji su počinjeni poslednjih deset godina. A oni direktno odgovorni za zločine poručuju: mi smo nevini, a svet, eto, optužuje srpski narod! Dok ne date odgovore na ta pitanja srpski narod će biti kolektivno odgovoran. A reč je o individualnoj odgovornosti onih koji moraju biti kažnjeni.

Debata o Hagu ipak je počela. Šta vi mislite o Hagu?

Nisam fanatičan oko ideje da Hag mora da bude u Hagu, ali suđenja mora biti. I sve dotle će vaše ruke biti vezane zbog tog neokončanog posla. Kao što rekoh, mislim da potcenjujete značaj 5. oktobra, ali da potcenjujete i značaj kolektivne odgovornosti srpskog naroda da se suoči sa svojom prošlošću. Dok to ne učinite bićete podložni manipulacijama i ucenama: naći će se mesije koje će ustajati "u odbranu srpskog naroda", koji niko nije ni optužio. Srpskom narodu nisu potrebni nikakvi branioci.

Srpskom narodu potreban je – srpski narod.

Kažete da ste iznenađeni zbog odsustva masovnog entuzijazma, ali i da ste – uplašeni?!

Vidim da se ovde bivši policajci i bivši funkcioneri tajnih službi sada predstavljaju kao političari-demokrate. Pravo da vam kažem, to je neprihvatljivo. Oni su se kompromitovali jednom za svagda. U Poljskoj smo imali funkcionere tajne policije koji su prešli na našu stranu. Dobro, rekli smo, prihvatamo da se ljudi promene, da im je iskreno žao zbog onoga što je radila tajna policija. Ne možete nekadašnjeg policajca prihvatiti da bude u političkom vrhu nove demokratske vlasti! Šta to znači? Znači da niste ozbiljni, da zapravo poručujete što je bilo bilo je, nije važno, idemo dalje... To je neodgovorno prema vama samima. Policija nije bila normalna institucija sistema, to je bila kriminalna institucija koja je kontrolisala sve građane. Ključne tačke u novoj demokratskoj državi jesu policija, sudstvo i mas mediji.

Ti dosijei su još u rukama ljudi koji su ih pisali, mogu da ih menjaju, uništavaju...

Mi smo bar od samog početka držali te dosijee pod našom kontrolom...

Hoćete da kažete da je i ovde trebalo tako postupiti?

Da. Možda ćete sutra ponoviti našu grešku. Jedna od najvećih naših grešaka bila je velika debata o tajnim policijskim dosijeima: treba li ih otvoriti, obnarodovati. I, to smo na kraju učinili na najgori mogući način. Prošle godine bili smo svedoci tužne predstave: dva vodeća kandidata za funkciju predsednika, sadašnji predsednik i nekadašnji komunista Kvašnjevski i nekadašnji lider poljske demokratije Leh Valensa morali su pred sudom da dokažu da nisu sarađivali sa tajnom policijom, što je na kraju dovelo do paradoksa – bivša tajna policija sudi političkoj moralnosti demokratski izabranih političara. To je neprihvatljivo! Zašto bi policijski dosijei jednog korumpiranog, neefikasnog režima u kome ništa nije funkcionisalo bili pouzdan izvor informacija o bilo kome? Zar bi neko pravio neke ozbiljne ekonomske analize na osnovu "materijala" koje je taj režim ostavio? Pa to bi bilo smešno!

Ovde su sada svi mediji, pa i nekadašnji glavni stubovi bivšeg režima, "slobodni" i oduševljeno podržavaju DOS. Da li i tu vidite opasnost?

I mi smo, kao i vi, maltene preko noći sve uzeli u svoje ruke: naši prijatelji iz "Solidarnosti" bili su ministri, ambasadori, direktori. U početku nam nije padalo na pamet da objektivno pišemo o "našima" koji su postali vlast. Vladalo je uverenje da nije uljudno kritikovati novu vlast: to su naši prijatelji, fini ljudi, znamo ih. Mi smo pokazali selektivno slepilo, ali i svojevrstan kukavičluk. Znali smo, na primer, da razne međunarodne organizacije šalju velike sume novca za najrazličitije stvari.

Deo novca je zaista išao na pravu adresu, ali deo je završavao u privatnim džepovima. Mi o tome nismo pisali. Naravno, to je bila ogromna greška. Jedna od najomraženijih ličnosti bivšeg režima Jerži Urban, za koga moram da kažem da je vrlo inteligentan, a uz to i duhovit, pokrenuo je nedeljnik "Nie!". Mislili smo da neće imati tiraž, da će propasti. Međutim, "Nie!" je dostigao tiraž od 750.000! On je pisao o onome o čemu smo mi ćutali. Mi smo to skupo platili: padom tiraža i gubitkom nevinosti. Kada opozicija postane vlast, mora da prihvati demokratsku odgovornost za svoja dela, a mi iz medija moramo da prema "našima" budemo isto tako nemilosrdni i objektivni kao nekada prema komunistima.

Zašto je ta priča o policijskim dosijeima toliko dugo trajala u Poljskoj?

Jedna od naših grešaka bila je nevidljiva. Okrugli sto vlasti i opozicije trajao je dva i po meseca. Danima smo sedeli za tim okruglim stolom i videli smo kako druga strana gubi legitimitet, kako gubi kredibilitet, kako nestaje. Evo primera: jedan omrznuti novinar poljske televizije, koji je stvarno pravio najodvratnije propagandne emisije, koji nas je godinama satanizovao i ponižavao, dolazi sa mikrofonom i traži izjavu od sindikalnog vođe Frasinjuka. Ovaj gleda tu ljigu od novinara i direktno u kamere kaže: "Znate, kada sam bio u zatvoru, terali su nas da gledamo vaše emisije. Zakleo sam se da ću kad izađem iz zatvora pljunuti u lice tom kučkinom sinu, a sada vidim da vi zapravo nemate lice." I onda je Frasinjuk, hladno i elegantno, analizirao kako je tekla debata za okruglim stolom. Hoću da kažem, nama koji smo bili učesnici okruglog stola nije bilo do osvete. Ali, 38 miliona Poljaka nije bilo za tim okruglim stolom i njima je bilo potrebno da se uvere svojim očima da je neprijatelj pobeđen. Vi ste imali sreće, imali ste svoj 5. oktobar, svoj pad Bastilje. Mi nismo imali takav simboličan događaj o kome možete jednog dana da pričate svojim unucima. Mi smo Poljake lišili Bastilje! I zato su nas godinama proganjali ti policijski dosijei. I treba reći, oni koji danas traže da se otvore tajni dosijei, da krivci budu kažnjeni, nisu bili u ilegalnom pokretu... Oni su živeli svoje bezbedne male živote. Ljudi koji su bili u tom underground pokretu nisu željni osvete. Kako to kaže Mihnjik: "Nisam onda bio tolika kukavica da bih sad morao da budem toliko hrabar!"

I to je bila velika greška: potcenili smo važnost ovih kukavica. Kada se sve završi, oni retroaktivno pokušavaju da dokažu svoju političku moralnost.

Kako objasniti da su se samo četiri godine posle trijumfa "Solidarnosti" bivši komunisti vratili na vlast?

Možda je naša najveća greška što smo iskreno mislili da smo mi, "Solidarnost", narod Poljske, a da su oni koji su protiv nas neko strano telo koje će revolucija jednostavno zbrisati sa lica zemlje. Tu smo pogrešili: i oni su poljski narod! Nismo shvatili da su i oni u Poljskoj isto toliko legitimni koliko i mi. Čak i posle naše pobede tretirali smo ih kao neprijatelje koje treba skloniti, ako ne uništiti! I takvo naše ponašanje njih je ojačalo, a istovremeno je oslabilo demokratske principe u zemlji. I zato su, dobrim delom, komunisti i povratili političku vlast 1993. Umesto da smo pokušali na sve načine da ih integrišemo u "novu Poljsku", (izuzetak su, naravno, oni koji su bili odgovorni za zločine, za represiju), mi smo ih odgurnuli. I oni su se konsolidovali. Mi smo učinili da biografija postane politička tema: šta, bio si član partije, ti nisi pošten čovek! I šta su uradili? Umesto da glasaju za nas, oni su glasali za komuniste, za jedinu partiju koja im je obećala da će sa njima postupati kao sa legitimnim, časnim građanima. Mi smo omogućili veliki politički come-back komunista.

Poučno i za našu situaciju...

Ako bih vam davao savete, sada kada je i ovde opozicija osvojila vlast, rekao bih da morate da učinite dve stvari koje su u izvesnoj meri kontradiktorne: morate biti čvrsti i beskompromisni prema onima koji su bili na visokim položajima i stvarno se kompromitovali za vreme bivšeg režima. Ako to ne učinite, rizikujete da dobijete demokratiju sumnjivog kvaliteta.

Istovremeno, morate da prihvatite da je taj režim imao široku narodnu podršku. I oni su građani Srbije kao i vi. Pobeda koju ste izvojevali nije samo za vas, već i za njih. Borili ste se ne samo za vaša prava, već i za prava. Kada se 1993, posle izbora, ispostavilo da smo izgubili, da su komunisti povratili vlast, osećanje da smo MI omogućili da oni pobede pomoglo mi je da preživim taj dan. Oni nikada ne bi pobedili na demokratskim izborima da mi nismo omogućili da u Poljskoj pobedi demokratija. I to je ona najvažnija pobeda.

Slobodanka Ast

Konstanti Gebert jedan je od osnivača radničkog sindikata "Solidarnost", bio je član Komiteta društvenog otpora, jedan od osnivača "Letećeg univerziteta" , pokretač je i urednik nekoliko časopisa. Najveću popularnost stekao je kao Dawid Warszawsky, kolumnista lista "Gazeta Wyborcza". Autor je i nekoliko knjiga. Od početka devedestih bavi se zbivanjima na Balkanu. Godinu dana proveo je u Sarajevu. Napisao je knjigu "Odbrana sarajevske pošte". Posle 5. oktobra prvi put je dobio vizu za ulazak u Jugoslaviju. Po obrazovanju je psiholog. Poliglota je. Govori srpski jezik.

Valensa: Deset naših najboljih godina

Kako objasniti da je letos, na predsedničkim izborima, legendarni Valensa dobio 0,3-0,4 odsto glasova?

Postoje dva Leha Valense: Valensa lider opozicije u ilegali, čovek koji je deset godina balansirao na političkoj žici i nije napravio nijedan pogrešan korak. Bio je impresivan: vrlo hrabar, principijelan, istovremeno respektujući drugu stranu, spreman i na kompromise ako se ne kose sa njegovim principima. I vlast je njega poštovala; imao je kredibilitet.

Čvrstina njegove moralne pozicije učinila je tranziciju mogućom. Tih deset godina bile su najbolje godine našega života.

Kao predsednik bio je – katastrofa. Bio je izuzetno loš predsednik,

nedemokrata. Nije razumeo suštinu demokratije. Nije poštovao institucije, nije mogao da shvati da može da pogreši, a da neko drugi bude u pravu. Čovek koji je doista napravio mnogo mudrih poteza u prošlosti počeo je da veruje da je nepogrešiv, kao papa.

Ali, moramo da shvatimo da je to radnik, lider "Solidarnosti", koji je svojim rukama srušio komunizam, dobitnik Nobelove nagrade, lice slobode za stotine miliona ljudi širom sveta koji sada postaje predsednik nevelike srednjoevropske zemlje... To za njega nije bila promocija, to je bila degradacija! On jednostavno nije mogao da se privikne na tu svoju novu ulogu. Ukratko, kao predsednik je užasan. I sasvim je zasluženo izgubio izbore od bivšeg komuniste Kvašnjevskog. Kvašnjevski je bio dobar predsednik.

prethodni sadržaj naredni