Vreme broj 513, 2. novembar 2000.

Intervju: Zoran Đinđić
Vlast bez opozicije

Za "Vreme" govori lider DS-a koga su u nekim zapadnim medijima nazvali "poslovođom oktobarske revolucije". Kako je to izgledalo i kakvi su planovi za budućnost

Menadžer septembarske izborne kampanje DOS-a dr Zoran Đinđić objašnjava u razgovoru za "Vreme" šta DOS zapravo očekuje od decembarskih izbora. Takođe, govori i o svojoj ulozi u oktobarskim događajima, sopstvenim političkim ambicijama i optužbama da kontroliše razne naoružane grupe. Razgovor za naš list vođen je inače neposredno posle Đinđićevih konsultacija sa mandatarom za sastav nove savezne vlade Zoranom Žižićem, i neposredno pre njegovog puta u Crnu Goru gde se sastao sa predsednikom ove republike Milom Đukanovićem. Na početku intervjua Đinđić objašnjava otkud ono "petljanje" sa socijalistima.

"Tačno je da smo krenuli s radikalnom kampanjom koja je obećavala korenite promene. Ta kampanja je završena demokratskom revolucijom koju je čitav svet definisao kao revoluciju, a mi na kraju ipak imamo dve vlade s dva premijera koji su socijalisti. I u svemu tome učestvujemo, tako da se neki ljudi bune i kažu – pa nismo se zbog toga borili. Ulazeći u kampanju za septembarske izbore znali smo da se na njima bira predsednik Jugoslavije koji nema nadležnost da menja sistem. Znali smo takođe da nemamo šansu da u saveznom parlamentu dobijemo većinu zbog neučešća vladajuće koalicije iz Crne Gore. Pretpostavljali smo, međutim, da će Milošević morati da poništi izbore i onda smo, da bismo motivisali narod da ide korak dalje, povećali ulog, znajući da će biti potreban i taj korak posle izbora. I on je učinjen. Posle 5. oktobra došli smo u situaciju da kažemo – možemo da učinimo još korak dalje i ukinemo sve političke institucije u Srbiji i SRJ jer imamo dovoljno snage. Ali se onda postavilo pitanje da li možemo da obezbedimo opstanak ne više političkog već društvenog sistema. U tom trenutku nismo znali šta se dešava sa vojskom, dok smo za policiju znali da neće intervenisati protiv nas. Nismo imali ni pregled nad događajima u velikim sistemima i javnim preduzećema. Postajala je opasnost da se u revolucionarnom zanosu sve pretvori u anarhiju i da na kraju ne bude ničega – vode, struje, hleba, grejanja i da nam se na kraju, u pokušaju da radikalno promenimo politički sistem, raspadne socijalni sistem. I to je bila tačka gde smo zakočili, rekli da nam je rizik preveliki i da nam je zemlja nestabilna. Odlučili smo da kao krajnji rezultat svega ovoga izdejstvujemo izbore na kojima ćemo regularno da izvršimo promenu sistema. Po cenu da nam mnogi ljudi zamere zato što smo usporili, ali da sve bude bezbednije. I sve ovo što sada radimo je u toj funkciji prelaznog perioda. Ove vlade nisu bitne. To ko je u njima, kakvu će politiku da vode, nije bitno i svodi se na dva tri prioriteta- energiju, hranu i lekove", kaže Đinđić.

"VREME": Znači da je i savezna vlada samo privremena.

ĐINĐIĆ: Naravno, ako iskreno kažemo da ulazimo u razgovore o redefinisanju savezne države. Kada bi sve institucije ostale iste, onda ne bi bilo potrebe da razgovoramo o redefinisanju savezne države. Ako se dogovorimo sa Crnom Gorom o redefinisanju odnosa u SRJ, pretpostavljam da će to zahtevati i drugi oblik parlamenta i zahtevati nove izbore. Sredinom iduće godine, najkasnije na jesen, očekujem možda raspisivanje svih izbora. Do tada treba biti pažljiv i mudar, nikako brzoplet.

Milošević je očito izgubio sve poluge vlasti koje je držao. Ostalo mu je izgleda još ponešto vlasti po nekim džepovima, ostali su neki restlovi. Može li se od tih restlova sašiti novo odelo?

Ne može. Postoji, naravno, opasnost da pojedini delovi tog režima, uz promenjenu funkciju nastave da deluju, da se prilagode. Mi sada dolazimo u opasnost da interesne grupe, pod firmom raznih političkih organizacija počnu da popunjavaju prazan prostor. I da te interesne grupe budu sastavljene od Miloševićevih ljudi tako što bi čak efikasnije nego ranije zadovoljavale svoje interese pod firmom demokratije. Oni su kao neka hidra razbijeni na 30 delova, ali svaki deo može da funkcioniše autonomno. I to je veliki problem. Zato sam da se apsolutno odmah otvore arihive i dosijei. Na primer, fajl bankarstvo, da vidmo šta se tu dešavalo u poslednjih deset godina, gde je novac otišao. Pa fajl – javna preduzeća, vlada i vladine institucije, privreda, građevinsko zemljište... To je jedini način da pohvatamo najkrupnije ribe. Protiv tih krupnih riba koje mogu sto miliona dolara da negde presele, stave na neki sto i kažu – e sad ti uradi ovo ili ono, još nemamo zaštitne mehanizme. Nažalost, mi o tome mnogo ne raspravljamo jer se više bavimo sistemskim pitanjima.

Bili ste menadžer kampanje DOS-a za septembarske izbore. O novim izborima još niko ne govori, a 23. decembar je veoma blizu?

To još definitivno nije stiglo na dnevni red. Jasno je da ta kampanja ne može da bude ista kao što je bila ona koju smo nedavno vodili. Što je najgore, mi trenutno nismo ni vlast, ni opozicija. Nemamo tu privilegiju opozicije da kritikujemo, niti vlasti da rešavamo probleme. Faktički smo između dve stolice, a tu se ponekad lako može pasti. Naša je prednost u tome što nemamo protivkandidata. Prosto, mi smo i vlast i opozicija jer nema ni vlasti ni opozicije. Da zaista postoje vlast i opozicija, ne bismo imali šansu. Lako bi nas počistili, kada bi imao ko. Pošto nema ko da nas počisti, mislim da ćemo pobediti. Ali onda nam sledi druga faza uspostavljanja novog sistema, i tu očekujemo žestoke političke borbe. Naša kampanja bi u principu trebalo da ima tri elementa. Prvi je objašnjavanje ljudima istine o našem postojećem stanju. Moramo da se pojavimo kao hladni tuš pri čemu će ljudima biti jasno da je bolje da se umiju hladnom vodom. Oni jednostavno moraju da znaju u kakvom nam je stanju zemlja i tu nikakave bajke više ne pomažu. Druga stvar je demontiranje sistema privilegija. Moramo na jednoj strani da postavimo pitanje svačije personalne odgovornosti, počev od Miloševića. Da kažemo da se u zemlji završava period korupcije, mahinacija i jednog neregularnog stanja. Treći deo kampanje je da kažemo – šta posle. Ako se u kampanji budemo disciplinovano držali teme i ne budemo izgubili u raspravama oko podele neke vlasti, a imam utisak da i to počinje polako u DOS-u da provejava, ako kompetentno i jednostavno narodu to izložimo, siguran sam da će DOS pobediti i dobiti više od 60 odsto glasova.

Zna se da DOS neće večno trajati. Neki strahuju da neće možda ostati na okupu ni do decembarskih izbora?

Trebalo bi da izdržimo do ovih izbora. Pred sobom praktično imamo tu hidru bez glave ali sa pipcima koji funkcionišu. U državnoj bezbednosti ništa značajno još nije urađeno, u VJ takođe, u velikom delu javnih preduzeća strukture su ostale iste. Ako bismo se sada na svim tim mestima pojavljivali pojedinačno kao u normalnim demokratskim situacijama, bojim se da bismo imali neuporedivo manje snage da sve to raščistimo. Ali kada raščistimo, posle nekoliko meseci treba da sednemo i da se dogovorimo šta je najbolje za Srbiju. U kojim ideološkim i partijskim blokovima ubuduće treba da se pojavimo na političkoj sceni. Nije dobro da se 18 stranaka pojavi na izborima i pola njih zbog cenzusa propadne. Lično mislim da je pravo vreme da DOS prestane da postoji leto sledeće godine.

O onome što se stvarno dogodilo u danima narodnog bunta još se ne zna cela istina. Znamo po neke parčiće istine, mahom kroz ono što neki generali, policajci ili političari govore o sebi. Vama se pripusuje da ste na neki način ušli u policiju i pre ovih događaja, dobili signale da se neće pucati na narod, čak i ostvarili kontrolu nad nekim jedinicama...

S vojskom nikakav kontakt nismo imali. A imali smo informacije da u vojsci postoje ideje o intervenciji te noći, da su tenkovi pokrenuti i da generalima jedino nije bilo jasno da li to može da dovede do nekog rezultata ili ne. Moje iskreno mišljenje je – da je postajalo uverenje da bi intervencija dovela do rezultata, ona bi bila izvršena. Nikakvih moralnih argumenata tu nije bilo, niti savesti, već samo pitanja – da li može nešto da se uradi ili ne. Ako govorimo o odnosima sile, tu su bila ključna dva faktora. Prvi, da je veći deo policijskih brigada u noći između srede i četvrtka imao sastanak na kome su mnogi komandanti odlučili da ne intervenišu. I mi smo tu informaciju imali.

Govorite o noći pre upada naroda u skupštinu?

Da, u ponoć između srede i četvrtka saznali smo da je četiri, pet komandanata brigada, ljudi koji imaju komandu nad hiljadama policajaca, ministar policije Vlajko Stojiljković informisao da sutra sledi primena sile. I to ne samo vatrenog oružja nego i eksploziva za zaustavljanje kolona koje dolaze iz unutrašnjosti Srbije. I da je Milošević dao naredbu da se po svaku cenu odbrani vlast u Srbiji. I da je bilo nekoliko ljudi koji su tu naredbu prihvatili i dalje prosledili. Sve su to odmah zaustavili na vrlo visokom nivou neki generali, i mi smo te noći imali kontakt s njima. Nismo im do kraja verovali, ali smo ipak na osnovu svega toga pravili neku strategiju. Ja sam bio zadužen za kontakt sa specijalnim jedinicama, što znači "crvenim beretkama", i imali smo njihovu podršku. Bilo je to zapravo više nego prosta odluka da neće učestvovati u razbijanju masovnih protesta. U četvrtak smo tokom dana imali njihovu podršku do te mere da su oni rekli – ako vojska napadne narod, mi ćemo napasti vojsku. I vojska neće dobro proći. To su znali i u vojsci. I mučilo ih je pre svega pitanje rizika. Da li poslati 50 tenkova na ulice i imati 10 zapaljenih i 40 zarobljenih, i onda definitivno ispasti iz istorije i generalštaba, ili biti mudar i reći – ne postoje uslovi za intervenciju. Ako govorimo o institucijama, ključno je bilo to da je policija bila vrlo demokratski nastrojena i vojska vrlo zatvorena. Iako su se generali Perišić i Obradović trudili, mi nismo uspeli da proniknemo u pravo raspoloženje vojske, čak ni nekoliko dana posle tog 5. oktobra. S policijom smo već posle prvih pokušaja došli do toga da su nam rekli – znamo da ste pobedili, da imate većinu, znamo da je policija glasala za Koštunicu i DOS, i ne pada nam na pamet da branimo nekoga ko ima manjinu, ili ubijemo nekoga zato što se bori za svoje biračko pravo. I ako vi ne pucate na nas, nećemo ni mi na vas. Taj kompromis je postignut još te noći. Sledećeg dana kada su dolazile kolone ka Beogradu i probijale blokade, videlo se da policija poštuje dogovor i da nije korišćeno vatreno oružje ni u jednom slučaju.

Vojislav Šešelj tvrdi da sve to nije bilo moguće bez dugotrajnijeg rada unutar policije, da se takav uticaj nije mogao napraviti za samo dva tri dana...

Ono što nije tačno u svim tim pričama jesu teorije zavere i tvrdnje o umešanosti Jovice Stanišića. To aposlutno nema veze. Apsolutno nema veze ni priča kako su navodno neki visoki funkcioneri JUL-a i SPS-a bili dvostruki igrači. Nikakve kontakte s njima nismo imali. Bilo je nekih ranijih kontakata s nekim ljudima iz specijalnih jedinica, bilo je pokušaja da kontaktiramo s njima, i neki su zbog toga odmah bili smenjeni, nekima je bilo prećeno, neki su izolovani. Pokušavao sam, naravno, jer smo se pripremali za sve to, da ostvarim kontakt sa onima koji mogu da primene ekstremnu silu jer komanduju borbenim formacijama, spremnim za borbu na ulicama. Kada smo pravili mapu potencijalnih učesnika tih događaja na prvom mestu su bile specijalne jedinice. Znali smo mogućnost njihovog razornog dejstva i znali smo da, ako hiljadu njih uleti među sto hiljada ljudi na ulici, nije sigurno da će tih sto hiljada ljudi ostati na ulici, da neće biti Tijenanmena. Bilo nam je važno da znamo raspoloženje među tim jedinicama. Jednoga dana kada se bude pisala istorija ovih događaja, a to ćemo činiti posle 23. decembra jer ne možemo sada sve da kažemo da ne bismo ugrozili te ljude koji su u službi, neka od tih imena zaista moraju da budu istaknuta. Neki od tih ljudi su preuzeli rizike za sopstveni život. To su službe u kojima se život gubi za odbijeno naređenje. Oni su nama rekli – primićemo naređenje, ali ne brinite, nećemo ga izvršiti. I tako se i desilo.

Vama se pripisuje da niste ostali samo na nekadašnjim kontaktima sa tim strukturama, već da u dobroj meri i sada kontrolišete neke jedinice koje trenutno tumaraju na razvalinama stare i obrisima nove vlasti, da možete da utičete na njih. I da vam se ta uloga svidela?

Ja mogu da utičem na njih samo u smislu fer dogovora koji je i tada postignut, nikako u smislu njihovog pretvaranja u partijsku policiju. Kada smo razgovarili o tome šta mi njima možemo zauzvrat da pružimo, rekli su – pustite nas da radimo normalno svoj posao i nemojte nas ponovo terati da radimo za neku partiju.

Velja Ilić vas je pre nekoliko dana optužio da čitav DOS pokušavate da stavite pod svoju kontrolu, da se malo konsultujete sa drugima i da ste zaboravili njegov telefon...

Velja i ja smo se upravo čuli. Tvrdi da on to nije rekao, da je na nekoj lokalnoj televiziji odgovarao na neka pitanja i da su posle izbile te nejasnoće. Raspravili smo i pitanje predsedničkih izbora...

I to je izgleda jedna tačka sporenja u DOS-u. Zašto se od tih izbora odustalo. Lako se može desiti da Milan Milutinović na predstojećem kongresu SPS-a izgubi poziciju i u vrhu svoje stranke, a ostane predsednik Srbije.

On je izabran na direktnim izborima i postoji vrlo komplikovana procedura za njegovu smenu. Tu proceduru je Milošević pravio za sebe kada je bio predsednik Srbije. Otvoreno rečeno, mi smo već 6. ili 7. oktobra imali jednu dramatičnu situaciju u kojoj je predsednik SRJ bio verifikovan kao predsednik, ali smo imali manjinu u parlamentu i nastupio je zastoj, a narod se polako vraćao sa ulica. Postavi li se pitanje – ako se sve završi na tome, Milošević će da nas pobije, on ima vladu, vlada ima ministra policije, otpustiće ove i postaviti druge ljude, ima DB, ima vojsku; posle deset ili 15 dana postaviće pitanje ko je sve ovo organizovao i radio, pa hajde u zatvor. I onda smo rekli – ili ćemo izdejstvovati vanredne republičke izbore u decembru, ili uzimamo i republičku vlast na ulici, proglašavamo revolucionarnu vladu i raspisujemo izbore. Koštunica je otišao da razgovara sa Milutinovićem o prevremenim izborima, a mi smo smtrali da oni to neće prihvatiti. Koštunica se, međutim, vratio i rekao da Milutinović prihvata izbore. U čitavoj toj konstrukciji znali smo da je predsednik Srbije garant tih izbora. Naš je utisak kasnije bio da će on raspisati preveremene izbore čak i ako njegova partija to ne prihvati. U pregovorima sa SPS-om mi inače nismo imali mandat za dogovor o predsedničkim izborima. Smatrali smo da ako predsednik Srbije da ostavku, lako može da se desi da kasnije nema nikoga ko može da raspusti parlament, a nama je to bilo najvažnije. Tako se pitanje predsednika nije postavljalo.

Vi znači nemate ambicije da budete predsednički kandidat.

Ne. Davno sam rekao da nemam takvu ambiciju. Nikada je nisam ni imao, nikada nisam bio predsednički kandidat za razliku od sedam-osam mojih kolega iz raznih stranaka koji su to bili. Ako budu raspisani predsednički izbori, bilo bi logično da mi u DOS-u sednemo i odlučimo ko je naš kandidat, a ne da se pojedinci sami kandiduju. To smo manje-više razjasnili i nadam se da će ta tema biti skinuta sa dnevnog reda.

Nenad Lj. Stefanović

To da Srbija i Crna Gora imaju svoje odvojene stolice u UN-u znači da smo dve potpuno odvojene države i da treba ući u proceduru odvajanja država. Srbija nema takvu inicijativu. Ako u Crnoj Gori postoji ta inicijativa da se odvojimo, onda treba da bude pokrenuta i, ako se završi odvajanjem, onda ćemo, naravno, imati dve stolice. Ali dok se to ne desi, Jugoslavija je pravni međunarodni subjekt i ona treba da koristi pogodnosti koje donosi mesto u UN-u. Ali niko nam neće dati da u UN-u koristimo dve stolice. Time bi se u UN-u došlo do sedam-osam hiljada stolica. To je apsurdno. Po meni je to pogrešan put, i mnogo je razumnije da onome što imamo, a to je Jugoslavija, obezbedimo maksimalnu prohodnost u međunarodnim organizacijama i u hodu redefinišemo odnose unutar Srbije i Crne Gore. Ako vidimo da to ne ide, uvek možemo da tu državu razgradimo. I ništa neće izgubiti Crna Gora ako nakon šest meseci bude imala svoju stolicu u UN-u. To pitanje ionako ne bi trebalo postavljati sada već onda kada Srbija bude imala demokratsku vladu. U svemu tome ima i mnogo psiholoških faktora. Crna Gora je bila više od godinu dana ono što je sada Srbija – mezimče. Oni sada to nisu i osećaju se kao starije dete kada se rodi mlađi brat. Roditelji moraju da imaju razumevanja i za to kada starije dete hoće da prevrne kolevku. Sve je to razumljivo, Đukanović je bio partner i Klintonu, Bleru, Širaku, Putinu, dok se nije pojavio Koštunica kao predsednik SRJ, i sada je Koštunica taj koga svuda pozivaju. Srbija mora da pruži Crnoj Gori ruku, da kaže, tačno je, vi ste odigrali nemerljivu ulogu u slabljenju Miloševića, mučili ste ga, oduzimali energiju, pokazali da nije svemoćan. Bez vašeg doprinosa i nama bi bilo neuporedivo teže sve ove godine. Zaslužujete da kao i mi budete na pobedničkoj strani. Niste, doduše, pobedili na ovim izborima, ali ste pobedili u nekoliko prethodnih godina. Sve to može da se udesi, mora se biti strpljiv, razumeti psihološka komponenta tog pitanja. Crna Gora mora da shvati da se kao demokratska beba rodila i Srbija i da će svet dva-tri meseca da ljulja tu bebu i da će onda da zaboravi i jedne i druge. I da ćemo mi ponovo da se igramo u istom pesku, jer nemamo nikog bližeg nego što smo jedni drugima.

predhodni sadržaj naredni