Intervju – Radina Vučetić, istoričarka >

Hteli bismo sve, a ne znamo šta hoćemo

"Mi sada imamo potpuno paradoksalnu situaciju da su antievropejci za Evropsku uniju, da su homofobi za organizovanje Prajda, da su četničke vojvode odjednom za antifašizam evropskog tipa, a ne ovaj naš kvaziantifašizam, koji hoće da izjednači partizanski i četnički pokret. Isti oni koji su godinama govorili o 20. oktobru 1944. kao o okupaciji, sada ga slave"

Retki su primeri u našoj izdavačkoj delatnosti da nečija doktorska disertacija, objavljena kao knjiga, pa još iz oblasti istorije, bude rasprodata u dva izdanja. Takav je slučaj Radine Vučetić, docentkinje na Odeljenju za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu, i njene knjige/disertacije "Koka-kola socijalizam" (Službeni glasnik, 2012). Trenutno, Radina Vučetić piše knjigu o procesu suprotnom od onog koji je obrađivala u doktorskoj tezi: o antiamerikanizmu na prelazu iz XX u XXI vek. Na početku razgovora za "Vreme" konstatujemo da je pravo malo čudo to kad bilo koja knjiga naučne tematike dostigne status bestselera. "Zadatak nauke, pogotovo istorijske nauke i jeste da dopre do što većeg broja ljudi", kaže Radina Vučetić, a onda nastavljamo o amerikanizaciji, antiamerikanizmu, čuvenoj našoj "raspetosti između istoka i zapada", o našim antifašizmima i o "ovome sada."

"VREME": Doktorirali ste na amerikanizaciji jugoslovenske kulture i života šezdesetih godina XX veka. Da li ste taj period odabrali jer je u njemu amerikanizacija bila najizraženija ili iz nekog drugog razloga?

RADINA VUČETIĆ: Šezdesete su bile burna hladnoratovska decenija obeležena neprekidnom borbom supersila za "srca i duše", u okviru koje se odvijao i proces amerikanizacije. One su bile fenomen koji je fascinirao umetnike, filozofe, sociologe. To je decenija koju su obeležila značajna događanja i u svetu i kod nas: podizanje Berlinskog zida, Kubanska kriza, ubistvo Kenedija, Vijetnamski rat, sletanje na Mesec, seksualna revolucija, hipi pokret, pop-art, kultni filmovi. Isto tako burna je bila i kod nas – sa smenom Aleksandra Rankovića, 1968, buđenjem nacionalizma, ali i osnivanjem BITEF-a, filmovima crnog talasa. Bio je to vrhunac hladnog rata, ali i vrhunac uspona američke popularne kulture. Upravo su i popularna kultura i način života u Jugoslaviji vidno amerikanizovani upravo u ovoj deceniji, i to je bio jedan od ključnih razloga za izbor tog perioda. Pored toga, u istoriografijama se pojedini vekovi posmatraju kroz značajne decenije, a za XX vek su to definitivno dvadesete i šezdesete.

Osim američkih uticaja, kojima se bavite u "Koka-kola socijalizmu", na život i kulturu Jugoslovena uticale su i druge kulture. Koji su uticaji još važni, osim američkog?

Amerika je izrasla u vodeću silu u XX veku, zbog čega mnogi XX vek nazivaju američkim vekom. Mi ne znamo čiji će biti XXI vek, ali je dominacija američke popularne kulture bila prisutna kroz ceo XX, i još je dominantna. To, naravno, ne znači da nije bilo drugih uticaja. U međuratnom periodu kod nas je bio najjači francuski uticaj. On je bio jak i u SFRJ, kao i italijanski. Sa velikim žarom se pratio i francuski novi talas, italijanski neorealizam, filmovi Bergmana i Kurosave, slušali šlageri sa San Rema, plakalo sa mama Huanitom... Mi smo bili jedna od prvih zemalja koja je prevela Solženjicina i Pasternaka, i u kojoj su bili redovi za balet Boljšog teatra. O svim tim pojavama sam uzgredno pisala u svojoj knjizi, jer moja tema nije bila strani kulturni uticaji u Jugoslaviji, nego amerikanizacija jugoslovenske popularne kulture, a pošto su američki kulturni uticaji bili dominantni, naročito kada je u pitanju popularna kultura, razumljivo je da su bili u fokusu mog istraživanja.

Kada govorimo o amerikanizaciji, na kojim sve nivoima je ona prisutna, pre svega danas i kako to vezujemo za globalizaciju?

Danas je teško napraviti preciznu distinkciju između amerikanizacije i globalizacije, češće se govori o globalizaciji, nego o amerikanizaciji, a na amerikanizaciju se gleda kao na "predfazu" globalizacije. Tu su i tvrdnje da je na kraju XX veka globalizacija imala američko lice, da je svet bombardovan američkom kompjuterskom i internet tehnologijom, filmovima, fast-foodovima, koka-kolom i Diznijem, a čak se i međunarodne organizacije, poput MMF-a i Svetske trgovinske organizacije vezuju za Ameriku i američku vladu. I amerikanizacija i globalizacija su u našim životima prisutne na svim nivoima, mnogo više nego što smo sami toga svesni. Kupujemo u samoposlugama, koje su američki izum, pijemo koka-kolu, pratimo američke filmove, nosimo nike patike, gledamo MTV, ili CNN... Mnoga američka kulturna i tehnološka dostignuća su postala globalne vrednosti, kao što su romani Hemingveja i Ficdžeralda, roman Lovac u raži, filmovi poput Kazablanke i Građanina Kejna, muzika Geršvina, slikarstvo Endija Vorhola, ali i IBM Bila Gejtsa ili Apple Stiva Džobsa. I amerikanizacija koju smo "trpeli" i globalizacija koju "trpimo" su globalni trendovi, koje možemo da ne volimo, ali na koje teško da možemo da utičemo, jer su sastavni deo našeg života.

Čini mi se da je danas odnos malih i velikih kultura izraženiji nego ikad pre. Pre desetak godina, Čudesna sudbina Amelije Pulen, francuski film, bila je ogroman hit. Danas to deluje nezamislivo. Ili nije tako?

Pojmovi "velike" i "male" kulture danas gube svoja ranija značenja. I dalje kulturni svet "dižu na noge" romani Marija Vargasa Ljose, Orhana Pamuka, Haruki Murakamija, koji svakako ne pripadaju "velikim kulturama", po starim podelama. I pre filma i posle filma Čudesna sudbina Amelije Pulen (a francuska kultura, ipak, nije "mala"), bilo je filmova "manjih" kinematografija koji su uzbuđivali svet. S druge strane, iz Holivuda danas stižu blokbasteri, a ne veliki filmovi poput Građanina Kejna, te uticaj holivudske estetike nije više onakav kakav je bio. Izlozi knjižara puni knjiga Sidnija Šeldona ili Dena Brauna nisu slika prisustva "velike" američke kulture u svetu, oni su slika komercijalizacije kulture. Pojednostavljeno rečeno, "velike" i "male" kulture sve manje određuje made in, a sve više profit. U vremenu neoliberalnog kapitalizma, vrhunska kultura je, čini mi se, kao i društvene nauke, na umoru, "na aparatima" entuzija-zma. Više se cene "projekti", nego rezultat, poželjniji je, za neku knjigu, dobar spin od pozitivne studije o njoj, važnije je da li će neki pisac imati na svojim društvenim mrežama hiljade followera, nego šta piše. Deo problema je i zasićenost ponudama, i to zasićenost koju stvaraju upravo "projekti", spinovanja, followeri, "brendiranja" i slični fenomeni, koji su nekada bili daleko od kulture.

Sa druge strane, osim amerikanizacije kao fenomena, imamo i anti-amerikanizam. Da li, bar kad je o našem podneblju reč, možemo nekako da odredimo vreme početka ovog procesa?

Mi smo, kada se rušio Berlinski zid, ispali sa koloseka istorije jer nismo shvatili šta se dešava. Dok se rušio ceo jedan svet, i stvarao novi, postkomunistički, u kome smo mogli da budemo predvodnici tranzicije, nama se događao narod, kao uvod u krvave ratove. Tako smo od decenija amerikanizacije jedne socijalističke zemlje, u kojoj su se gledali američki filmovi, svirali i slušali džez i rokenrol, nosile farmerke i pila koka-kola, stigli do jakog talasa antiamerikanizma. Jaka antiamerička retorika je počela za vreme Slobodana Miloševića, kulminirala za vreme bombardovanja 1999, ali se najdalje otišlo u februarskim nemirima 2008, kada su desničarske organizacije i huligani, a sve uz dirigovanje desnice sa vlasti, izveli niz napada i paljenja Mekdonalds restorana, i zapalili Ambasadu SAD. Paljenje ambasade je ekstrem, i tu smo se svrstali u neslavnu statistiku paljenja američkih ambasada, uz Islamabad 1979. godine. Upravo je Mekdonalds dobar primer kroz koji se može pratiti naše okretanje od amerikanizacije ka antiamerikanizmu: kada je on otvoren 1988, taj događaj su obeležili nezapamćeni redovi oduševljenih građana; kada je počelo NATO bombardovanje 1999, u Srbiji je demolirano 15 Mekdonalds restorana, a zaposleni su pokušali da "ubiju" američki identitet Mekdonaldsa pojačavanjem "srpstva" ovog američkog lanca, tako što su na zlatno-žute lukove slova "M" stavili šajkaču. Mi smo, dakle, za 20 godina, prešli taj put od oduševljenja do mržnje i paljenja.

Naš odnos prema Americi i danas je ambivalentan.

Sve ovo otvara i pitanja našeg odnosa prema Americi, pogotovo posle loših iskustava iz perioda Slobodana Miloševića, ali i iz poslednjeg mračnog pokazivanja antiamerikanizma koje je rezultiralo paljenjem američke ambasade. Stvorena je slika da nam je Amerika neprijatelj. Međutim, mi od 1881. imamo kontinuitet dobrih odnosa sa SAD. Za vreme I svetskog rata, Amerika je slala milion dolara mesečno kao pomoć Srbiji (što u današnjoj vrednosti iznosi 17 miliona dolara); Amerika je bila jedna od prvih zemalja koja je priznala Kraljevinu SHS; Amerika je, zajedno sa Velikom Britanijom, dala oko 95 odsto od ukupnih isporuka koje je dobio partizanski pokret; UNRRA je pomogla Jugoslaviji da preživi posleratnu nemaštinu i glad. I u teškim posleratnim godinama, kada je Jugoslavija bila okrenuta Sovjetskom Savezu, nas nije othranio boršč, nego Trumanova jaja. I danas, kada se toliko pozivamo na pomoć "našeg slovenskog brata", koja se meri akumulatorima, i gasom koji plaćamo kao da je suvo zlato, treba da se stalno podsećamo da nam je i od 2000. najveća pomoć stizala sa Zapada – od EU i SAD.

Antiamerikanizam ima mnoge pojavne oblike. Gde je Srbija u odnosu na svetski antiamerikanizam i antiglobalizam?

Kao što je amerikanizacija bila trend XX veka, tako je antiamerikanizam pojava koja obeležava kraj XX i početak XXI veka. Antiamerikanizam danas ujedinjuje i krajnju levicu i krajnju desnicu – levica u amerikanizaciji vidi strah od velikih korporacija i američkog finansijskog "carstva", ali i strah od "nekontrolisanog kapitalizma", dok desnica u amerikanizaciji vidi nešto neautentično, veštačko i degenerisano, što ugrožava lokalne nacije i kulture. Na prvi pogled, ako imamo u vidu antiamerikanizam kao globalni trend, rekli bismo da Srbija sa svojim antiamerikanizmom prati svetske tokove. Međutim, to baš i nije tako. Mi nemamo ozbiljne antiameričke glasove s levice, verovatno zato što nemamo ni levicu. Nemamo ozbiljne antiglobalističke proteste. Nemamo ni jaku elitu, koja sa intelektualnih pozicija kritikuje Ameriku. Kod nas dominira onaj najogoljeniji, nacionalistički antiamerikanikanizam, koji dolazi sa desnice i ima jaku potporu u crkvenim krugovima. Jedan podatak je ilustrativan za razumevanje antiamerikanizma u Srbiji. Kada su u svetu bile najveće antiameričke demonstracije, 15. februara 2003, zbog američke intervencije u Iraku, i kada su stotine hiljada ljudi preplavile ulice u oko 600 gradova u preko 60 zemalja sveta, u Beogradu se skupilo stotinak Žena u crnom. To pokazuje da mi suštinski ne razumemo svetske procese, i da nismo njihov deo, nego da određene pojave koristimo samo u (dnevno)političke svrhe. To ukazuje i da je kod nas antimerikanizam dirigovan, u skladu sa potrebama vlasti. Zato se stiče utisak da su, iako su u Srbiji antiamerikanizam i antiglobalizam zaista pronašli pogodno tle, oni prvenstveno korišćeni kao opravdanje "ispravnosti" srpske politike, a ne kao globalni fenomeni. Zbog toga se pre može govoriti o autohtonom srpskom antiamerikanizmu koji je proizvod ili posledica politike koju su tokom devedesetih, ali i početkom XXI veka, vodile srpske političke elite, formirajući sliku Amerike kao neprijatelja.

Sa druge strane, mi ovde u poslednje vreme mnogo volimo da se oslanjamo i ugledamo na Rusiju. Kako to da nema značajnijeg prodora ruskog uticaja na popularnu kulturu?

Hajde da se vratimo u period SFRJ i da se zapitamo, kada je o popularnoj kulturi reč, da li je jedna Ala Pugačova mogla da se meri sa Elvisom Prislijem? Ili zašto crtani filmovi "Nu, pogodi", nisu mogli da budu konkurencija Diznijevim crtanim filmovima? S jedne strane, evropska kultura je kroz ceo XX vek pod snažnim američkim uticajem, što ima i svoje dobre, i svoje loše strane, ali ruska popularna kultura, jednostavno, kroz XX vek, između ostalog i zbog ideoloških ograničenja, nije mogla da se meri sa američkom ili evropskom. Posle više od 100 godina kontinuiranih zapadnih uticaja (ovde su prvo bili jaki uticaji Beča i Budimpešte, potom Pariza, a kasnije, generalno, Zapada), teško je naciju "prevesti" u drugačije pop-kulturne obrasce i nametati nešto što je ovom podneblju, realno, strano. Bila bi zanimljiva anketa za rusofile, s pitanjima da navedu omiljenu rusku rok grupu, omiljeni ruski strip, omiljeni ruski film, omiljeni ruski modni ili prehrambeni brend. Da li bi, u izboru hamburgera pre izabrali big mek ili rusburger? Bojim se da je i s popularnom kulturom, kao i sa visokom politikom, pre reč o mitu o našoj dubokoj vezanosti za Ruse, nego o realnosti.

Imamo i jedan licemeran proces u kom se Rusiji i Crvenoj armiji priznaju zasluge za antifašističku borbu, dok samima sebi i partizanskom pokretu osporavamo iste te zasluge. Pa onda može da se pušta "Po šumama i gorama" na ruskom, ali na srpskohrvatskom ne može, ili, u redu je da ruski generali dobiju nazive ulica, a nije u redu da ih dobiju Peko Dapčević i Koča Popović. O čemu je reč?

Verujem da će na kraju, na paradi, biti i partizanskih pesama na srpskom, kao što su i Peko Dapčević i Koča Popović dobili ulice, ali na pogrešan način. Mislim da bi sam Koča Popović bio duboko poražen činjenicom da je u Beogradu "ukinuta" Zagrebačka ulica, da bi se dodelila njemu. Sav taj galimatijas sa antifašizmom, naročito uoči proslave 70. godišnjice proslave oslobođenja Beograda, pokazuje potpunu dezorijentisanost države. Nama je predsednik države četnički vojvoda, koji sad mora, zbog Vladimira Putina, da organizuje vojnu paradu sa srpom i čekićem. Imamo izjavu ministra vojske Bratislava Gašića, u kojoj on kaže da na vojnoj paradi neće biti četničkih obeležja. Prvo sam se zapitala kome bi to uopšte moglo da padne na pamet, a onda su se pojavili glasovi sa predlozima da bude četničkih obeležja. Sve to, zapravo, i ne treba da čudi, u situaciji kada mi godinama, kao država, ignorišemo tekovine antifašizma, i kada se vode procesi za rehabilitaciju Draže Mihajlovića i Milana Nedića. Kolaboracija Ravnogorskog pokreta i fašista je opštepoznata stvar. Priče o Nediću kao "srpskoj majci" su degutantne, pre svega u kontekstu stradanja Jevreja u Srbiji, a potom i svega ostalog. Mi sada imamo potpuno paradoksalnu situaciju da su antievropejci za Evropsku uniju, da su homofobi za organizovanje Prajda, da su četničke vojvode odjednom za antifašizam evropskog tipa, a ne ovaj naš kvaziantifašizam, koji hoće da izjednači partizanski i četnički pokret. Isti oni koji su godinama govorili o 20. oktobru 1944. kao o okupaciji, sada ga slave. Već ih vidim kako tog 16. oktobra, nesrećni, gledaju partizanske simbole i simbole SFRJ, slušaju partizanske pesme, dok u jednom džepu čvrsto stežu zarđalu kašiku, a u drugom kokardu.

Nekako mi se čini da je problem sa našim odnosom prema antifašizmu to što je naš antifašizam jugoslovenski, a ne srpski. Otuda i toliko trošenje energije na to da se četničkom pokretu pripiše snažan antifašizam. Da li vama izgleda tako?

Ne bih rekla da je samo to problem. Mislim da je problem sa srpskim anti-antifašizmom, sjajnim terminom koji koristi Todor Kuljić, složeniji. I tu se opet vraćamo na nerazumevanje kraja hladnog rata, i na nerazumevanje vremena u kojem živimo. Mi, kao, hoćemo u Evropsku uniju, a ne shvatamo da je temelj na kome ona počiva antifašizam. Mi takođe ne shvatamo suštinski internacionalizam antifašizma. Ukinuli smo Dan pobede nad fašizmom kao državni praznik. Nije bilo naših delegacija na proslavi 60 godina pobede nad fašizmom i na obeležavanju savezničkog iskrcavanja u Normandiji. Danas odjednom o antifašizmu pozitivno govore oni koji su godinama unazad relativizovali i opravdavali sam fašizam. U tom smislu, sigurno našim anti-antifašistima smeta jugoslovenstvo antifašističkog pokreta, ali im smeta i internacionalizam. Mnogo se sigurnije osećaju, umesto u Evropi, ispod te neke šljive na Ravnoj gori. U tom smislu, i odricanje od Jugoslavije, i odricanje od internacionalizma, samo pokazuju da Srbija malo zna o svom identitetu.

Ako je zaista problem u jugoslovenskom karakteru antifašizma, da li to onda znači da mi imamo problem sa antifašizmom kao takvim, budući da je on internacionalan po definiciji, i da se prvi put u Evropi javlja kroz Internacionalne brigade u Španiji?

Mislim da opet nije samo stvar u jugoslovenskom/internacionalnom karakteru antifašizma, već u tome što mi ne znamo šta hoćemo, osim što znamo da hoćemo sve, i to na način da prevarimo sve i svakog. Mi i dalje hoćemo i Kosovo i EU, i Istok i Zapad, i antifašizam i četnike, i antikomunizam i Titovu mudru spoljnu politiku. Takva politika nikad ne donosi dobre rezultate. Njome ne samo da zamajavamo ceo svet (koji, pritom, nije lud da to ne vidi), nego zamajavamo i sebe. A takva politika je i duboko šizofrena, i predstavlja problem za formiranje identiteta i pojedinca, i države, i naroda. Mi suštinski ne znamo ko smo, mi smo u totalnom sumraku svih ideja. Jedino što je vidljivo, jeste da nema zemlje koja više priželjkuje novi hladni rat od Srbije, zaboravljajući da sledeći hladni rat ne može da bude kao prethodni, zaboravljajući da Srbija nije Jugoslavija, i zaboravljajući da među našim današnjim vođama nema Tita.

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---