Intervju – Dragoljub Đorđević, predsednik Advokatske komore Srbije >

Ministar Selaković mora biti smenjen

Mi, u stvari, moramo da budemo jako zahvalni gospodinu Nikoli Selakoviću: mi ga zovemo Nikola Ujedinitelj. Zašto: zaista nikad, ne u Srbiji, nego u bivšoj Jugoslaviji u kojoj smo imali 20 i nešto miliona žitelja i, u toj državi, negde između 12.000 i 20.000 advokata, nikada nismo uspeli da imamo skup na kojem bi bilo više od 500 do 600 kolega. Na nedavnom kongresu smo imali oko 4500 advokata, sala u Sava centru je do poslednjeg mesta bila ispunjena i potpuno je normalno da je skup toliko visokoobrazovanih ljudi sa položenim pravosudnim ispitom prošao nezapaženo u medijima, s obzirom na to da smo saznali iz izveštaja Evropske komisije da su mediji pod potpunom kontrolom

Predsjednik Advokatske komore Srbije Dragoljub Đorđević ne nazire kraj štrajka u kojem je kompletna srpska advokatura već više od mjesec dana. Ministar Nikola Selaković ne pokazuje da iole razumije advokaturu, kao ni pravosuđe u cjelini, ali niti ljudska prava građana. Očito je na pomolu pokušaj pravljanja državne advokature...

"VREME": Više od mjesec dana advokati u Srbiji ne rade, ovoga puta – za razliku od junskog trodnevnog štrajka upozorenja – ne nazire se kraj.

DRAGOLJUB ĐORĐEVIĆ: Istina je – terali smo miša, a isterali smo slona. Suština je da smo mi na potpuno uobičajeni način krenuli prema Ministarstvu finansija oko neprincipijelnog pritiska poreskom politikom, zbog toga što se advokatima poresko opterećenje povećalo oko 40 odsto, nekima i 100, ali i 300 odsto. To je u junu tako krenulo, a krenulo je naivno.

Tada smo smatrali, a već smo počeli da pregovaramo s ministrom, da ne možemo udarati ispod pojasa i pregovarati u isto vreme. Zato smo rekli: to je protest upozorenja i to je kraj. Beogradska komora je o tome imala, u to vreme, drugačiji stav i javnost je gledala na to kao na otvoreni sukob između beogradske komore i ostatka advokature u Srbiji. Taj iracionalni, da to tako kolokvijalno nazovem, sukob je u to vreme smatran kao dobra osnova za kontrolu inače nezavisne i samoregulatorne profesije.

Da li je vlast iznenađena time što ste ovoga puta jedinstveno postupili?

Iskreno: oni uopšte ne znaju šta je advokatura i to je tragedija. Lično, mislim da je pravo pitanje da li je advokatura iznenađena zbog toga što je došlo do toga da mi jedinstveno nastupimo. Ne – advokatura uopšte nije iznenađena. Zaštitnik advokature u Srbiji jeste, naša slava i naš svetac Justin, filozof. On je kao svetac, kao slava, dodeljen od živog sveca u svoje vreme, blagopočivšeh patrijarha Pavla i on nosi glosu: "Vi nas možete ubijati, ali nam ne možete nauditi." To je poruka jednog misionara koji je štitio ljudska prava i ljude advokatima, bez obzira na skupu cenu koju su neretko zbog toga plaćali u državama od kojih su neke imale i tirane. Sa druge strane, šale se advokati, iako u tome ima i dosta zbilje, da mi, u stvari, moramo da budemo jako zahvalni gospodinu Nikoli Selakoviću: mi ga zovemo Nikola Ujedinitelj. Zašto: zaista nikad, ne u Srbiji, nego u bivšoj Jugoslaviji u kojoj smo imali 20 i nešto miliona žitelja i, u toj državi, negde između 12.000 i 20.000 advokata, nikada nismo uspeli da imamo skup na kojem bi bilo više od 500 do 600 kolega. Na nedavnom kongresu smo imali oko 4500 advokata, sala u Sava centru je do poslednjeg mesta bila ispunjena i potpuno je normalno da je skup toliko visokoobrazovanih ljudi sa položenim pravosudnim ispitom prošao nezapaženo u medijima, s obzirom na to da smo saznali iz izveštaja Evropske komisije da su mediji pod potpunom kontrolom i blokadom, bilo da je u pitanju apsolutni centar moći, odnosno partije okupljenje u koaliciji oko SNS-a, bilo da su u pitanju određeni finansijski centri moći.

Ali to kažu i za vas advokate, da ste pod utjecajem financijskih centara moći i tajkuna...

To kažu za nas dva lista, jedan je službeni list BIA, a drugi je službeni list policije. Građani vrlo dobro znaju na koje ja listove mislim, neću ih pominjati, a ako se sami budu prepoznali, bože moj, to je već stvar višeg spiritualnog odnosa prema profesiji. Samo ću vas podsetiti da je advokatura izašla sa prilično benignim zahtevom za umanjenje poreza, imajući u vidu da se država nalazi u strahovitom ekonomskom kolapsu, da se ne radi već više od dve godine zbog kojekakvih reformi pravosuđa, da smo potpuno blokirani zbog nesposobnosti uspostavljanja sistema vladavine prava i vršenja pravde, a pravne izvesnosti, odnosno sigurnosti i predvidivosti da i ne govorim. Mi smo jednostavno bili dovedeni u situaciju koja se zove defetističko iščekivanje boljeg sutra. To je možda loše, setite se ministra koji kaže: pa gde ste vi do sada, što niste reagovali, a možda je i dobro, jer kada se ispolji kumulirani afekt u svoj svojoj realnosti, dovodi do tzv. revolucionarnih promena, a tu mislim na pozitivne revolucionarne promene. Ne mislim na devoluciju, nego na evoluciju, razvoj onoga čemu mi težimo u pozitivnom smislu, a to je – naravno – već pomenuta vladavina prava. To je naša Biblija...

Ispada da ste vi advokati u ovom trenutku jedina opozicija ovakvoj vlasti u Srbiji...

Slažem se. Advokati su u svakom društvu avangarda, zbog toga što je to neizreciva snaga 8500 intelektualaca sa završenim fakultetom i položenim pravosudnim ispitom. U našim redovima trenutno ima oko 350 doktora nauka, skoro 500 magistara nauka, više od 3000 bivših sudija, dakle, apsolutno se intelektualna sila nalazi u advokaturi. U preko sto država sveta advokati su predsednici država, ne zato što su oni možda jak lobi, ili što su imali dovoljno novca da finansiraju svoje izborne kampanje, nego zato što je glas naroda, vox populi, u advokaturi prepoznao nekoga u koga bi mogli da imaju poverenje da će štititi njihova ljudska prava i pravnu državu, zasnovanu na zakonu. Mi sad slušamo ovakva pitanja: šta će jadni advokati koji su siromašni, koji ne rade već mesec dana, kako će oni da prežive – to su nedobronamerna pitanja jer nas država dve-tri poslednje godine takozvanim reformama pravosuđa sprečava da radimo. Čuli smo i da je o politizaciji reč, iako nama uopšte nije bitno ko je na vlasti. Srpska advokatura je patriotska, to moraju da znaju, ona je veoma zabrinuta za budućnost naše države, pogotovo sa onog aspekta u kojem smo mi institucionalno nadležni, a to je zaštita osnovnih ljudskih prava, prava manjina i vladavine prava.

Za svoje zahtjeve – izmjene Zakona o javnom beležništvu i pratećeg seta zakona – dobili ste i podršku kolega iz regije i Evropske unije advokata, ali čini se da niti to nije impresioniralo vlasti.

Evo, prvi put ću ovo javno saopštiti: mi smo izdejstvovali ono što nijedna država u pristupnim pregovorima do sada nije dobila, posredstvom Ruperta D’Kruza i preko komiteta koji okuplja evropske advokatske komore (CCBE, Committee of the Society of European Bars and Law Societies) i predsednika Evropske unije advokata Alda Bugarelija, da se formira poseban tim stručnjaka za admisiju ili pristupne pregovore, a znamo koliko su osetljiva poglavlja 23 i 24, ona se uvek prva otvaraju i poslednja zatvaraju. Dobili smo ponudu da pro bono pomognu Vladi RS i da stručnjaci urade kompletan plan za ta poglavlja. Dovoljno je da pomenem koje su to države: Velika Britanija, Francuska, Italija, Nemačka, Austrija, a i države koje su poslednje vodile pregovore. Stručnjaci iz svih tih država su bili spremni staviti se na raspolaganje Vladi Srbije na predlog Advokatske komore Srbije i to još početkom marta ove godine, na Danima advokature u Beogradu, kad su to rekli pomoćniku ministra Čedomiru Backoviću, koji je nadležan za evropske integracije. Zvanični njihov predlog je krajem juna upućen ministru pravde Nikoli Selakoviću, mi smo dobili kopiju, a Backović mi je odmah potom rekao da će u najkraćem roku biti odgovoreno na taj poziv, koji bi značio veliku pomoć našoj državi. Na moje zaprepašćenje, krajem avgusta na svom službenom mejlu sam našao razočaravajuće pismo Evropske unije advokata i nevericu da im niko nije odgovorio! Budući da sam predstavnik Srbije u toj organizaciji, otišao sam do ministra i rekao mu da je nedopustivo ovakvo neučtivo ponašanje i da odgovore da prihvataju ili da ne žele pomoć, ili da još nisu spremni za to, ali neka im odgovore. Tek je tada Backović odgovorio, ali je odgovor još više razočarao predstavnike tih organizacija, jer im je Backović napisao da ih nisu pozvali zato što su imali velikog posla oko pravljenja akcionog plana za poglavlja 23 i 24, a upravo su se ti ljudi ponudili da im pomognu oko pravljenja akcionog plana. Hrvatska, koja je imala najteže iskustvo s tim poglavljima, zatvorila ih je nakon devet godina pregovaranja zahvaljujući angažovanju upravo takvih ljudi. Mi smo to dobili odmah na početku, ali izgleda da to arogantno odbacujemo. Takav je odnos prema advokaturi kao instituciji, koja u Srbiji postoji 150 godina, ukazivao da je nešto trulo u državi Danskoj. Hamletovski rečeno, to je bio crveni znak upozorenja da na čelu tako važnog resora, uz deklarativne izjave da smo država koja teži Evropskoj uniji, mi u stvari imamo predstavnike koji nisu realno u toj priči i koji nikako ne mogu da nas odvedu u Evropu.

Nedavno je vaš kolega Vladimir Horovic javno optužio ministra Selakovića da laže advokatima. Da li je i prošlotjedno saopćenje ministra da ste se dogovorili da obustavite protest također laž?

Ono što je dopušteno članu, nije dopušteno predsedniku... Kolega Slobodan Šoškić i ja smo napravili veliku grešku zato što smo na neformalni poziv otišli na razgovor sa ministrom, kojega su organizovali kolege Borivoje Borović i Dragan Palibrk; ovo nije upućeno na njihovu adresu, oni su zloupotrebljeni, a ministar je po drugi put prevario predstavnike srpske advokature i to nije časno i dostojno jednog državnika. Mi smo pre pet meseci bili kod ministra, kad nam je obećao radno telo koje će hitno rešiti probleme, ali to je ono: ako hoćeš da ništa ne rešiš, onda formiraj komisiju. Komisija je formirana od nekompetentnih predstavnika Ministarstva pravde, od ljudi koji nisu donosioci odluka. Sve je to podla podmetačina. Pet meseci je ministar tvrdio da smo mi u pregovorima, a pet meseci nije bilo niti jednog jedinog konkretnog predloga niti od Ministarstva pravde, niti finansija. Onda smo mi rekli: sad nam je dosta, ti si nas doveo u situaciju da ti ne verujemo, ulazimo u protest. Ušli smo u protest, našli se sa njim, on je tada rekao: nema pregovora, ne razgovaramo više ni o čemu, vi nas ucenjujete, protestom vi ništa nećete da uradite. Ne, gospodine ministre, to je jedini način da počnemo da razgovaramo na ozbiljan način, ovako više ne ide. Nakon toga, mesec dana ni traga ni glasa od ministra, da bi nas onda pozvao na neformalni razgovor i ponudio bitno smanjenje poreza, koje po nama treba drugačije rešavati, jer ako su ti manje plate za deset posto, onda bi i mi trebali dobiti toliko manji porez. On nam nudi deset posto viši porez, nakon što je bio i 40 i 300 odsto viši, pa mi sad treba da se radujemo!

Za javne beležnike, predložio je, da se formira komisija koja će početi da radi posle odluke Ustavnog suda. Nakon toga sam ja rekao da sve to treba da odluče organi komore, Upravni odbor je to odbacio, da bi ministar dva dana kasnije objavio saopštenje da smo se dogovorili i da počinjemo da radimo.

Ostajete dosljedni u zahtjevu da se mijenja Zakon o javnom bilježništvu i prateći zakoni koji se tiču prometa nepokretnosti?

Ministar stalno tvrdi i pita zašto se nismo bunili protiv Zakona o javnim beležnicima 2011. godine, ali nije u njemu problem, nego u prošlogodišnjim izmenama. Mi imamo tri dopisa i ministrovo lično obećanje – zašto kažem da nas je drugi puta prevario – kad je pred 15 advokata izjavio da će advokati moći da sačinjavaju ugovore o prometu nepokretnosti, a da će ih javni beležnici samo overavati. On i dalje izjavljuje da advokati to mogu i laže, kao što kaže kolega Horovic, i to baš laže. Nepošteno je da se startuje sa sistemom od 93 beležnika (jedan imenovani rekao da neće da radi), jer oni ni u kom slučaju ne mogu da obave ono što radi 8500 advokata u Srbiji i to na dnevnoj bazi. Pravni promet je u Srbiji potpuno blokiran. Najpre je bilo blokirano pravosuđe, sad je blokiran i pravni promet. Za to nisu advokati odgovorni, a kad je država odgovorna, onda imamo kolektivnu neodgovornost. Znate, kad neko dobije apsolutnu vlast kao što je dobila koalicija okupljena oko SNS, taj misli da može da radi što hoće i što mu padne na pamet. Naprotiv, kad neko ima apsolutnu vlast, onda ima i apsolutnu odgovornost i pravo na sve lovorike za ono što je dobro uradio, ali i na guščje perje i katran kada pogreši. Oni nikako da shvate da advokaturu ne plaća država.

Očigledno je da nacrte zakona rade ljudi koji su umislili da su vlasnici naših sudbina i života. Vrlo je simptomatično da je zakon donesen u kriminalnom postupku: 2011. godine kada je donet, nije bilo ni javne rasprave. Izmene i dopune 2013. godine su donete u februaru mesecu, preko noći, bez javne rasprave. Nakon toga je došlo do izmene pratećih zakona, u noći između avgusta i septembra, koje i zaslužuju da budu "noćne izmene". Tako smo došli u situaciju u kojoj nismo imali javne rasprave, da zakoni nisu imali vacatio legis, da se nisu sačekale reakcije građana i eventualno da predsednik ne potpiše te zakone.

Advokatura je pošla od toga da ova država očigledno ima problema sa stručnim kadrovima koji treba da rade zakone i želela da omogući državi častan izlaz iz ove situacije, ponižavajuće za građane Srbije, ali i za Vladu Srbije. Premijer je rekao da ima poverenja u svog ministra pravde, ali je očigledno da dete laže tatu da ima odlične ocene u školi. Nismo to rekli samo mi advokati, nego i profesori prava koji su već dali kvalifikacije ovoga što se dešava, kao i građani, agencije za promet nekretnina, i udruženja banaka povodom nedopustivog harača za najprostije dokumente koji se sastoje od dve rečenice, a uzima se ogroman novac. Mislim i na neverovatnu korupciju koja je otvorena početkom primene Zakona o javnom beležništvu, jer dajući oreol svetaca devedeset troje ljudi, vi im dajete mogućnost da oni budu gospodari vašeg života tako da morate otići kod njih, a da nemate pravo slobodnog izbora da izaberete onoga ko će zastupati vaš interes.

Uz to što je i Javnobilježnička komora nezakonito konstituirana, jer nije imenovano neophodnih 100 javnih bilježnika...

Pa, molim vas, nećemo se valjda držati zakona ko pijan plota, majku mu božju! Prvo, kredibilitet predsednika Javnobeležničke komore je doveden u pitanje zato što je on nečasno prihvatio da stane na čelo takve organizacije, a da nisu ispunjene zakonske pretpostavke. Ministar za sve to zna, GIZ (nemačka organizacija koja ima projekte za reformu pravosuđa, prim.aut.) takođe zna i reklamira, i GIZ je sa moje tačke gledišta potpuno izgubio kredibilitet. Očigledno je da se radi o profitnoj organizaciji koja ne misli na budućnost građana Srbije, nego samo kako će da zgrabi novce iz evropskih fondova za ovo što su nam zlo napravili. Dosta nam je više takvih dušebrižnika. GIZ je, da bi mogao pokupiti evropski novac, morao da pokaže da je nešto uradio, pa objavljuje na RTS reklamu u kojoj reklamira apsolutnu pravnu sigurnost s notarima. Pritom, ako postoji P od pravnika i S od stručnjaka u tom GIZ-u, morali su da vide kog Kvazimoda su napravili! Dobro, oni idu za svojim profitom, ali najviše zameram onima koji kroje naše sudbine, najpre ministru, a odmah iza njega i celoj Vladi. Advokatura je bila dužna da digne svoj glas...

Kako mislite da će vas čuti Ustavni sud Srbije?

Pažljivo se to mora analizirati: prvo se oglašava ministar u medijima i kaže da će Ustavni sud po hitnoj proceduri odlučiti o advokatskim inicijativama za ocenu ustavnosti Zakona o javnom beležništvu i ostalih pratećih zakona. Zamislite predsednika Advokatske komore da se oglasi sa takvom vešću, kao da je to moj sud! Tu je u pitanju kredibilitet Ustavnog suda gde treba da sede sveštenici pravde i Pontifex Maximus Dei na njegovom čelu! Ustavni sud na to ostaje nem. To je prva loša poruka, a druga je: advokati, prekinite protest da ne bi bilo pritiska na Ustavni sud. U prvom času mi ne znamo da je to stav predsednice tog suda, jer je naveden neimenovani izvor, ali ispada da je taj sud do sada imao problema sa pritiskom. To je dodatno stvaranje nepoverenja i nedopustivo prema jednoj nezavisnoj i samoregulirajućoj profesiji. Ako niko drugi – za Selakovića još razumem, taj čovek nema veze sa pravosuđem – za predsednika Ustavnog suda to je nedopustivo. Tek posle smo saznali da su se oglasile sudije istog suda i navele da nemaju nikakve veze sa takvom izjavom, ali se nije oglasila predsednica da kaže da taj "neimenovani izvor" nije ona. Sve to je proizvelo zaključak kod kolega iz našeg upravnog odbora da mi nemamo šta da očekujemo od ustavnosti i zakonitosti od takvog suda, koji ne bi smeo da bude alat vlasti. Zato smo i zatražili razrešenje predsednice ustavno, još ne formalno, ali to mislimo uraditi. Jer, trenutno mi u Srbiji umesto podele vlasti imamo jedinstvo vlasti, što je takođe protivustavno, a niko iz Ustavnog suda se nije pobunio protiv toga.

Da li ćete poštovati odluku USS-a i ako ona ne bude išla u prilog advokatskim stavovima? Da li u tom slučaju prekidate protest i počinjete sa radom?

Naš minimum je da se ukinu izmene iz 2013. godine i da se vratimo na odredbe Zakona iz 2011. godine, i za početak da se ukine odredba člana 4 Zakona o prometu nepokretnosti, koji kaže da se ugovori zaključuju u formi javnobeležničkog zapisa. To je dobar start, uz obećanje da nastavljamo pregovaranje, kako bi Zakon o javnom beležništvu i set zakona koji ga prate bili u potpunoj harmoniji.

Dosad od ministra Selakovića nismo čuli ni najmanju naznaku takvog raspleta?

Selaković očito misli da napravi neku državnu advokaturu, po meri vlasti. Notari su državni službenici od javnog poverenja, tako bi trebalo da bude. Međutim, ja imam dosije notara u jednom srpskom gradu koji je krivično odgovarao za sastavljanje lažnog dokumenta, koji je pravosnažno osuđen i izrečena mu je mera zabrane bavljenja advokaturom zbog nedostojnosti. Toliko o tome. Nama nije namera sukob sa beležnicima, nego uspostavljanje vladavine prava i pravne sigurnosti, na šta advokaturu obavezuju i međunarodni dokumenti koje je država potpisala. Zakonska je odredba da pravnu pomoć građanima pružaju isključivo advokati, ovi zakoni to menjaju. Na primer, kažu da notari mogu čak i zastupati pred sudom te ugovore – to je brutalno kršenje osnovnih postulata pravosuđa. Tu je i otvorena korupcija, jer kome je palo na pamet da iz državnog budžeta izvuče sudske takse i preda ih notarima koji će samo 20 posto dati državi? Imamo i pitanje nedovoljnog broja notara. Primer: overu jednog veoma teškog ugovora, notar mi je zakazao tek za mesec dana. Zbog toga će možda i propasti posao. Čovek je doleteo u Beograd misleći da će završiti posao, ali je za pola dana shvatio da je doleteo u pogrešnu zemlju.

Da li na snazi ostaje i zahtjev za smjenu ministra?

Uprkos tome što mislim da sam, nažalost, potpuno pravilno procenio mentalni sklop ministra, ipak nisam verovao da neko sebi može dopustiti toliki nivo arogancije. On je sad u fazi kada tvrdi da može da pregovara sa advokaturom, ali po meni on može to da radi tako što će kupiti ogledalo. On je napravio krajnje nesmotren potez pozivajući određene ugledne advokate na razgovor mimo institucija advokature, čime misli da je dodatno ponizio advokaturu, a te kolege očigledno nisu dovoljno svesne onoga što se dešava, pa su odlazili na kanabe kod ministra i naravno da su doživeli određene neprijatnosti. Niko to nije shvatio kao njihovu dobru misiju. Ministar bi morao da shvati da jedini ljudi koji su ovlašćeni za pregovore jesu legitimni predstavnici Advokatske komore i niko drugi.

Nama je stalo do toga da imamo uređenu državu. Ovakvo besmisleno ponašanje slona u staklarskoj radnji kad su u pitanju osnovne vrednosti za građane je nedopustivo. Lično sam mislio da ne treba tražiti Selakovićevu smenu, jer je to nelogično: kako da pregovaramo, a tražimo smenu, ali sam jednoglasno preglasan. Danas mislim drugačije, nisam bio u pravu. No, Selaković, i ako ne bude smenjen, može da se smatra smenjenim što se nas advokata tiče. Mi se ne bavimo upravljanjem državom, niti nam je to pretenzija, nego onim što se zove uređena, zakonita, ustavna, pravna država.

Ono čime se bavi Ministarstvo pravde u poslednjih mesec dana nije iskrena želja za postizanjem konsenzusa i dogovora na korist građana Srbije, nego se bave krajnje prizemnim, ličnim problemima, tipa ne može advokatura da pobedi državu. To je potez nezrelih ljudi, jer tu niko ne treba da pobedi osim onoga što je polza, korist za građane Srbije. Tu su i priče o tajkunima; ko će im poverovati da Mišković ili neko drugi stoji iza nas i tu su pokazali koliko oni cene pravosuđe. Ti razni službeni glasnici koji tvrde da mi štitimo tajkune su, u stvari, pokazali da sudovi nisu samostalni, da država ima slučajeve koji joj služe za automarketing i tu pravda uopšte nije bitna, jer su ljudi osuđeni već samom činjenicom da su optuženi. Ovde je sud u funkciji notara, sudija koji će drugačije imati mišljenje biće smenjen. Sudija Vladimir Vučinić je najbolji primer ovoga što pričam.

Na kraju, što je ostalo od reforme pravosuđa?

Oni se ne bave reformom pravosuđa, nego destrukcijom pravosuđa, to je pravi izraz za ono što oni rade, a što je radila i prethodna vlast. Pravosuđe se u Srbiji konstantno urušava od 1990. godine. Iskreno rečeno, advokatura je ćutala i ćutala, tek se ponekad oglasila, ali sada je – dosta. Neće više ćutati, to je pokazalo i onih 4500 advokata na kongresu.

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---