Intervju – Branislava Isailović, advokatica >

Faza grubih radova

Pitanje za budućnost je ko će tu doći da investira: nažalost, niko ozbiljan, neki avanturisti, neki kojima će se davati parcele... Meni to više liči na turski dvor, a ne na evropsku državu i vladavinu prava. Svašta se radi u raznim evropskim državama sa javnim parama, ali ovako nešto je tako grubo kršenje ljudskih prava da se čovek pita kako je to uopšte moguće i kako toliko dugo traje

Advokatica Branislava Isailović radi u Parizu, ali je povezana i sa našim pravosuđem: pred Evropskim sudom za ljudska prava u Strazburu zastupala je klijente iz Srbije (npr. vojne rezerviste koji traže ratne dnevnice), branila je optužene pred Međunarodnim sudom za ratne zločine u Den Hagu. Od samog početka, od 2001. godine, prati i prve korake u reformi pravosuđa u Srbiji, a posebno je od pomoći bila sudijama i tužiocima koji su od kraja 2009. godine iskusili tzv. reformu pravosuđa, ali i "reformu reforme" nekoliko godina kasnije.

"VREME": Kako vam sad, nakon šest godina od početka velike reforme pravosuđa izgleda taj eksperiment in vivo?

BRANISLAVA ISAILOVIĆ: Kao i vama, čini mi se da je stanje katastrofalno. Posle potpuno neustavnog otpuštanja sudija, posle konstituisanja Ustavnog suda Srbije, koji u momentu otpuštanja 2009. nije bio konstituisan, posle svih sramnih odluka tog suda, posle "rudarskog rada" sudije Dragane Boljević, koja je organizovala borbu protiv tog neprava i lično se angažovala – čak i moje angažovanje smatram njenim, jer je ona imala sluha da pozove sve stručnjake koji nešto znaju o tome, pa i mene kao stručnjaka za Evropsku konvenciju o ljudskim pravima – posle svega toga je 2012. godine došla još jedna neustavna odluka da se oni koji su bili neustavno otpušteni isto tako neustavno vraćaju na posao.

Nikome nije bilo jasno što se to dogodilo, osim da je u pitanju bila velika samovolja prethodne vlasti. Odluka USS-a o vraćanju svih sudija i tužilaca došla je kao indulgencija i preporuka novoizabranim vlastima, iako su sve vreme bili vrlo involvirani u sve što je vlast radila, jer su joj bili vrlo bliski, pa su tako neki rođaci članova SNS-a koji su bili pravnici u preduzećima izabrani za sudije apelacionih sudova, kao npr. u Novom Sadu. Svi su sve to znali. Međutim, 2012. su iskoristili da trijumfalno donesu drugu odluku, iz koje smo mi pravnici shvatili da je USS jedan običan politički organ koji radi onako kako mu vlast kaže. Pozicija tog suda je toliko klimava da oni, u suštini – a naročito je opasno kada se radi u malim većima – nisu zaštitnici našeg ustavnog sistema i nisu filter našeg sudstva prema Strasburu.

To je sud koji je, nažalost, vrlo nesamostalan, koji donosi odluke poput ove najnovije – da je Briselski sporazum praktično politički dokument i da nije obavezujući pravni akt. Dovoljno je pročitati disidentna mišljenja četiri sudije koji odlično objašnjavaju zašto je većina njihovih kolega protivna i Ustavu i drugim pravnim aktima. To je opasan dokument, koji – znajući teoriju i praksu ovdašnju – praktično znači da vlasti, ukoliko im se učini da je možda bolje da se vrate staroj politici prema Evropskoj uniji, mogu da kažu da njih taj sporazum ne obavezuje, jer ga je USS nazvao političkim aktom.

Odakle onda tako česte pohvale srpskim vlastima od strane evropskih struktura koje ocjenjuju napredak Srbije na evropskom putu?

Ja sam dobila neka neoficijelna objašnjenja da je tu reč o diplomatskom jeziku, a jasno je to i kad se pročita najnoviji izveštaj Evropskog parlamenta. Vidi se da je on prepun konstruktivnih kritika. Imam utisak da su neke vrlo brzo usvojene, poput ovog lex specialisa o "Beogradu na vodi" koji je trebalo da se izglasa po hitnom postupku, a povučen je odmah po objavljivanju izveštaja iako se uopšte nije govorilo o "Beogradu na vodi" već se u izveštaju kritikuje to što je većina zakona doneta u hitnom postupku, a to je neprihvatljivo u demokratskom društvu. Protivno Ustavu, zakon po hitnom postupku predstavlja prečicu gde se izbegava svaka diskusija i stručne i šire javnosti i, na kraju krajeva, opozicionih poslanika koji su skrajnuti u Skupštini, ali našlo bi se tu konstruktivnih diskusija o svakom od tih zakona.

Sve je to izbegnuto i, što je najstrašnije, u našoj skupštini su predsednici odbora – pratim ovaj za pravosuđe – iz vladajuće stranke; bilo je to i za prošle vlasti, kad je predsednik bio Boško Ristić. To je protivno svim dobrim običajima evropskih zemalja, koje u najvažnijim odborima imaju na čelu predstavnike opozicije, da bi se uspostavila neka kontrola i balans. Ovako imamo skupštinu koja ima veliku većinu i koja izglasa sve što vlada predloži i tako dobijamo zakone, bez obzira na to što su neki pozdravljeni od strane evropskih struktura, bez rasprave.

Imamo i Zakon o javnim bilježnicima koji je uzrokovao četveromjesečni protest advokata i koji je više puta mijenjan u hitnoj proceduri... Ustavni sud se – jednako kao i u slučaju sudija – predugo ne izjašnjava o ustavnosti tog zakona. Kako iz francuske vizure gledate na to?

Sve je to vrlo neobično: počinjem od kraja, mi idemo ka Evropi i nadam se da će to biti što pre, u kojoj je od 2006. godine na snazi direktiva Bolkenštajn, koja se odnosi na ukidanje monopola u uslugama, pa i pravnim. Tu su i advokatske usluge kao usluge iz oblasti prava. U Francuskoj advokati, za razliku od notara, nemaju monopol nad zaključivanjem svih ugovora koji se tiču prometa nepokretnosti, ali u toku je potpuna promena te institucije, pa bi svi notari iz svih 28 evropskih država mogli da obavljaju taj posao. To je dovelo do velikog negodovanja francuskih notara koji su štrajkovali otprilike u isto vreme kao i srpski advokati, ali to nije isti problem.

Francuski notari su institucija nastala u vreme francuskih kraljeva, koji su hteli da kontrolišu tokove novca, promet nekretninama i ostalo. Francuska je s takvom institucijom u svom bagažu ušla u Evropu, ali to će sada morati da menja, jer je sama pristala na to kad je pristala na evropske direktive. Razumljivi su otpori, jer su francuski notari dali veliki novac da bi kupili svoju licencu za rad – tu je reč o milionima evra – a tu je i numerus clausus, jedan notar treba da ode da bi drugi došao na njegovo mesto. Imam prijatelje notare koji kažu da će do kraja svog aktivnog života plaćati anuitete kredita kojima su se zadužili da bi postali notari.

Pritom, oni samo 20 odsto ostvarenih prihoda zadržavaju za sebe i svoje troškove...

Apsolutno. Osim toga, akti koje sam ja videla da ovde koštaju po 200 evra, u Francuskoj koštaju tek nekoliko evra. Overe potpisa se, na primer, ne rade kod notara, osim ako to nije nešto što vam treba za inostranstvo, a i to retko. Ljudi overe svoj potpis u opštini – besplatno – onda odu u Apelacioni sud da stave apostil, takođe besplatno, pa se to u Beogradu samo odnese sudskom tumaču. Ne vidim zašto to ne bi moglo funkcionisati i u Srbiji. Osim toga, zašto notar treba uopšte da se upušta u vrednost koja je pomenuta u punomoćju? To je veliki problem kod klijenata banaka, kad hoće da overe svoje hipotekarne izjave i moraju da idu kod notara: što njega briga što oni overavaju, to treba da gleda onaj kome treba hipotekarna izjava, a pogotovo je sporno što notari svoju tarifu obračunavaju prema vrednosti hipoteke. Pritom, tek posle štrajka je zaključeno da će, zaboga, od svih tih svojih honorara notari 30 odsto od svojih zarada ostavljati državnoj kasi. Kada sam to ispričala svojim francuskim prijateljima notarima, kroz smeh su svi rekli: "Super, idemo da radimo u Srbiji." Onda mi je jedan od njih preračunao, a radi se o ugovoru o prodaji nepokretnosti u Parizu, koliki će honorar podeliti on koji zastupa moje klijente i koleginica koja zastupa kupca: 1200 evra za stan od 150.000 evra u Parizu! Pritom, mi nismo pipnuli nijedan dokument – kao predstavnici kupaca i prodavalaca mi smo dali dokaz o vlasništvu, lične karte i brojeve računa, a sve ostalo – a to je ispao podebeo spis –pribavio je notar. Kupac mora još platiti troškove notara koje je on imao plaćajući takse državnim organima, ako one postoje, ali to nema veze s njegovim honorarom.

Pred Evropskim sudom za ljudska prava (ESLJP) sve je više tužbi naših građana i mali je broj slučajeva u kojima država pobjeđuje. Može li se po tim tužbama detektirati koji su najveći problemi srpskog pravosuđa?

Mislim da još nije došlo vreme za pravi odgovor, jer su sve te pobede ljudi pred tim sudom bile zahvaljujući sudijama suda u Strasburu koji su umeli da iz neretko neuko napisanih predstavki detektuju neke strukturalne probleme, koji su se više ticali diskriminacije, dužine suđenja, nestalih beba... Sve su to teška kršenja ljudskih prava koja u evropskim zemljama ne postoje, ni nestala deca, ni dugovi nekadašnjim veteranima, niti neisplaćeni dugovi javnih preduzeća. Nema ni toga da se kamata na te dugove više ne računa po komfornoj metodi, po kojoj su takva sporna potraživanja uobičajeno isplaćivana, jer im je kao pomoćno telo pomogao USS.

Ali kad građani nešto duguje, onda to ne važi...

Onda je sve po najvećoj kamati i u najvećoj brzini... Ne samo građani, nego i privatna preduzeća, koja onda idu u stečaj ako nešto duguju državi. Zato i mislim da pravi problemi još nisu došli pred ESLJP, a ovi postojeći su tolika uvreda za jedno demokratsko društvo da ni sami sudije nisu mogli da ne nadograde "naše" slučajeve. Druge povrede prava tek će doći, mi smo sad, tako da kažem, u fazi grubih radova.

Brojni su problemi i kad su krivični postupci posrijedi.

To i jeste najstrašnije. Tu su pitanja ljudske slobode i ljudskog integriteta. Mi imamo velika kršenja člana 2, pravo na život, koja još nisu došla na pravi način pred sud u Strasburu, verovatno i zato što se ne prepoznaju dobro na unutrašnjem planu i što je tamo procedura spora. Imamo gruba kršenja člana 3, možda nema baš torture, ali pogledajmo stanje u zatvorima, ali i nekim sudnicama. Imamo skori slučaj da se jedan optuženi požalio da mu je hladno u sudnici, pa iz toga ispadne maltene komična scena. Jer, kako se neko usuđuje da se požali da mu je u sudnici hladno...

Imala sam klijente u sudu u Strasburu, u čijim sam zapisnicima sa suđenja videla da su u sudnici sedeli i po deset sati, a da im niko nije dao nikakvu hranu. U Francuskoj se to ne može dogoditi, čak i u Hagu se suđenja prekidaju svaka dva sata, optuženi dobije u svojoj ćeliji ručak u pauzi, može čak i da puši; oni su jedini koji tamo smiju pušiti, uostalom. Ta naizgled sitnica spada u nehumano postupanje prema ljudima, valjda zato što smo mi navikli sve da trpimo, da ne pričamo o članu 5, koji se tiče načina lišenja slobode, jer naš krivični postupak, u užem smislu, počinje u trenutku kada policija kaže da počinje 48 sati policijskog zadržavanja, a mi ne znamo koliko je pre toga tom čoveku bilo ograničena sloboda kretanja, što je već ograničavanje slobode po Evropskoj konvenciji.

Imali smo i slučaj iz kojeg je vidljivo da policija obrađuje jednu grupu mladih ljudi čitav jedan period pre nego što prvom od njih odredi policijski pritvor: u celom tom sudskom kupusu, da ne kažem spisu, nađem službenu belešku o policijskom oduzimanju stvari iz njegove kuće i vidim da tu postoji jedan dan razlike. Na primer, kad vas službeno lice zaustavi i traži ličnu kartu – a morate da je pokažete – mora odmah da vam se predstavi i mora da konstatuje da vam je ograničio slobodu. Tog trenutka počinju vaša prava po članu 5 Konvencije, mora da vam se objasni zašto ste zaustavljeni, zašto morate da postupite po naređenju, jer ako odete, imaćete neku negativnu posledicu.

Kritička riječ u Srbiji je postala rijetkost, ljudska prava su ugrožena, kaže izvještaj ombudsmana. Spomenuli ste lex specialis, "Beograd na vodi" i očitu opomenu da se zakon ne donosi u hitnom postupku, što je izuzetak od pravila da vlast radi što joj padne na pamet.

Urbanizam je takođe pravno pitanje, i to može da dođe pred međunarodne instance, govorimo o eksproprijaciji i Protokolu 1 Konvencije o ljudskim pravima, koji se tiče prava na imovinu. Meni to liči na ovo: nama su obećane neke pare, pa mi građani moramo biti srećni da se neko setio da nam ih da i ne smemo ništa da pitamo, jer pare su pare, a i očistiće se nešto. Ali šta dolazi – građenje nečega za šta niko nije pitan, pa i lex specialis, sve bez demokratske procedure i uvažavanja i drugih mišljenja, pa i onog da tu treba da bude jedan divan park za sve.

Ovde je izostala svaka diskusija o tom zakonu, a brinem se za budućnost, jer kad neko ekspropriše na taj način i postane vlasnik, kad mu država to ustupi, mi smo prepušteni na milost i nemilost tom nekome, šta će on tu da radi. Može graditi, može ostaviti tako zapušteno, pa da imamo isto takvo ruglo kao što smo ga imali. Englezi imaju izreku: radi sve tako da izgleda kao da je pravično, i zato bih ja pozvala vlasti da rade kao da je pravično, da nam stvore bar iluziju da smo u nečemu učestvovali. U Parizu se već danas razmišlja o dizanju nivoa okeana, samim time i reka, i već su pozvali mlade arhitekte da razmišljaju o zaštiti zgrada koje će biti ugrožene... Zašto nešto takvo nije moglo u Beogradu? Osim toga, vidimo šta se dešava 70 godina nakon konfiskacija i kakve su nesreće napravljene time, stvara se atmosfera nesigurnosti, pravne i životne, bez ikakve potrebe i, iskreno, sve se čini pomalo reklamno, već se prodaju stanovi...

Jeste li vi kupili stan?

Ne volim da kupujem mačku u džaku, mnogo teško zarađujem novac da bih ga uludo trošila... Ozbiljno: kako je uopšte moguće da nepostojeće bude predmet ugovora, to čak ne spada u domen očekivanog. Ja bih prvo da se vlast pozabavi, to je takođe jedna od primedbi Evropskog parlamenta, problemom restitucije i rehabilitacije: otkloniti pravne i proceduralne prepreke za povrat u naturi, kažu u izveštaju.

Evropski izvještaj u cjelini konstatira napredak. Kako vi kao advokat koji živi u Evropi vidite taj izvještaj?

Izveštaj koristi reči poput apeluje, ohrabruje, konstatuje itd., ali za razliku od nekih prethodnih izveštaja imamo i malo oštrije izraze, kao npr. treba otkloniti, pa kad se radi o progonu privatnika u članu 37 po osnovi zloupotrebe službenog položaja, koja je prekvalifikovana u zloupotrebu položaja odgovornog lica, nalog je potpuno jasan: prekinuti s progonom. To je vrlo konkretan nalog Evropskog parlamenta, koji vlast može proglasiti neobavezujućim, kao što je to učinjeno s Briselskim sporazumom. Ali ja ne vidim, ako smo na evropskom putu i ako smo se sami proglasili takvima i ako zovemo da se izvrše skrininzi da bi se otvorila neka poglavlja, kako se od tog naloga može pobeći.

Tu je problem potpuno promašene tužilačke kvalifikacije dela i jasno je da tu ima političkog pritiska, direktnog ili indirektnog. Nadam se da će svi ti postupci biti obustavljeni, jer su oni, u suštini, nelegalni od samog početka. Ima mnogo načina da se to uradi, to je cela otvorena avenija mogućnosti za sudije i tužioce ako hoće da rade svoj posao. Jedan minut koji ti ljudi provedu u sudnici je nezakonit i protraćen, tu se krše ljudska prava na trošak poreskog obveznika. Em plaćamo sudije i tužioce, a onda ćemo da plaćamo odštete. Privatnike treba pustiti da rade svoj posao, da se prati ko poštuje propise i plaća poreze. Ovako, ako neko hoće svoje pošteno zarađene pare da uloži u Srbiji, kada pročita izveštaj Evropskog parlamenta, nikada neće doći, jer neće svoje hiljade evra da prokocka.

Ne mogu ovako da se tretiraju privrednici: ako je privrednik imao sreće danas, ne znači da će je imati i sutra, jer on ne zna šta ga čeka u ovoj nestabilnosti. Pravna sigurnost je ugrožena. Koji je interes da se ljudi iz privatnog sektora na taj način proganjaju? To su ozbiljne posledice ne samo za njih, nego i za privredu... Pitanje za budućnost je ko će tu doći da investira: nažalost, niko ozbiljan, neki avanturisti, neki kojima će se davati parcele... Meni to više liči na turski dvor, a ne na evropsku državu i vladavinu prava. Svašta se radi u raznim evropskim državama sa javnim parama, ali ovako nešto je tako grubo kršenje ljudskih prava da se čovek pita kako je to uopšte moguće i kako toliko dugo traje?

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---