Intervju – Predrag J. Marković, istoričar i potpredsednik SPS-a >

Mi ne učimo napamet vođine stavove

Postoji jedna vrsta unutarpartijske demokratije. Ono što je Ivica rekao o koalicionom partneru, pa dobro, to i jeste situacija u kojoj je red da se taj nivo odluka prepusti rukovodiocu. Ali zato ne pretresa govore i istupanja svojih saradnika, ne naređuje im šta da kažu, nego ljudi zaista govore šta misle a neki od tih ljudi su bujne prirode kao što je Milutin Mrkonjić

Toliko primetna, upadljiva promena u njegovoj karijeri nije bila ni kada se politički aktivirao u Demokratskoj stranci, pa je napustio, niti kada je ušao u pokret "Dosta je bilo", kao kada je u septembru prošle godine pristupio vladajućoj stranci, socijalistima. Istoričar Predrag J. Marković, postavši potpredsednikom SPS-a, svoj prelazak na drugu stranu i drugi politički tas obrazložio je u otvorenom pismu, a između ostalog rekao:

"Ivica Dačić, koji je svoje talente za ubeđivanje pokazivao od Argentine do Ist Rivera, ubedio je i mene, rekavši da me je pozvao upravo zbog nezavisnosti i integriteta." Ali, koliko je moguće održati nezavisan individualan "partijski" stav, balansirati između istorije i politike, već stečenih ubeđenja i novonastale partijske uloge?

"VREME": Kojoj grupi istoričara pripadate, onoj koja je za suđenje i eventualnu rehabilitaciju Milana Nedića ili onoj koja je a priori protiv suđenja?

PREDRAG J. MARKOVIĆ: Zar mi, koji smo kao narod dali i bukvalno najveći broj boraca protiv fašizma, zar mi da budemo prvi koji će rehabilitovati kolaboracioniste tog ranga? Pa Nedić bi i sam sebe osudio... Da je bio general jugoslovenske vojske na strani saveznika 1945, on bi sam sebe osudio. Kao što su i sve njemu slične vođe bile osuđene. U njegovu odbranu plasira se priča o ultimatumu Nemaca koji će navodno pustiti ustaše, Bugare i Mađare u Srbiju da je raskomadaju, ukoliko Nedić odbije da stane na čelo kolaboracionističke vlade. Međutim, interesantno je da se takva ista priča javlja i kod slovačkog kolaboracioniste Tise. Dakle, i Tisi su pretili da će da raskomadaju Slovačku ako ne pristane da bude šef vlade. To je izgleda neko opšte mesto, pa ili su Nemci svima tako pretili ili je to neki zajednički alibi.

S druge strane, postoji jedan deo javnosti koji imitira nekakve obrasce iz inostranstva pa optužuju Nedića i za progon Jevreja, a on za to nije kriv. Naime, i pre nego što je postao šef kolaboracionističke vlade, u Srbiji su se već svi jevrejski muškarci nalazili u logorima. Nijedan nije bio na slobodi u tom trenutku. Žene i decu su Nemci nešto kasnije poubijali delom i u zloglasnim kamionima-dušegupkama. Tako da za razliku od drugih država, Nedićeva administracija ne može biti optužena za progon Jevreja po Srbiji, naprosto zato što ih već tada nije ni bilo, već su ih Nemci bili poubijali. Međutim, ono što je veliki problem s Nedićem jeste njegovo učešće u ubijanju Srba.

Na osnovu čega je o njemu stvorena slika kao o "zaštitniku Srba"?

Na osnovu toga što je primio izbeglice, ali onda treba da nagradimo i nemačkog zapovednika Srbije. Jer, Nemci su odobrili da on primi izbegle Srbe i Slovence u Srbiju. Po toj logici, hajde i Nemce da rehabilitujemo. Nedić je bio jedan od političara koji je imao mesijanski kompleks. Svesno je podneo žrtvu misleći da je to najbolje za narod. Odnosno, verovatno je mislio da je ubijanje članova pokreta otpora neophodna cena za ono što su Nemci zvali "pacifikacijom", jer zaista posle 1941. stradanja nisu bila tako velika u centralnoj Srbiji. A za današnje vreme ima i jedan vrlo zanimljiv detalj: njegova propaganda stalno pominje da je Srbija deo evropske porodice, deo evropske zajednice...

Ali o kom trenutku govorite?

O 1942. i 1943. godini. Da nama nije prijatelj daleka Rusija, nego da nam je prijatelj naš sused Nemačka, tako da je za današnje vreme to jedna vrlo zanimljiva priča.

Govorite o Evropi Trećeg rajha.

I Treći rajh je tvrdio da brani evropske vrednosti. Kao što vidite, evropska ideja može da se tumači vrlo različito.

Dobro, jasno je da udarate šamar Evropi, ali nije jasno zbog čega ste protiv suđenja Nediću?

Kao prvo, Hitlerova Evropa ipak nije Evropska unija. A drugo, broj Srba koji je pobila Nedićeva administracija je ogroman. Naravno da on nije mogao da podnese ostavku jer je ušao u savez sa đavolom. Ispao je politički naivan, poverovao je Nemcima, a Hitler je prezirao Srbe. Zato je Nedić i pokušavao da kod Hitlera dobije neki bolji status za Srbe, ali zalud. Ima nešto što mu ja nikad ne bih oprostio. Posle strašnih masakara u oktobru 1941. mogao je bar da kazni svoje ljude koji su učestvovali u tim masakrima. A on to nije uradio. Na primer, samo taj detalj dovoljan je da se Nedić nikad ne rehabilituje.

Zbog čega ili koga danas postoji tolika potreba za revizijom istorije?

Revizija je reč koja je malo dobila ideološko značenje. Nova tumačenja su normalna stvar. Nova tumačenja nisu uvek zlo, kako im se pripisuje. Treba imati jednu stvar u vidu, a to je da su komunisti dugo tvrdili da su svi antikomunisti fašisti. I sada je veliki broj ljudi zbunjen, ne i nauka, ona je u tom smislu dosta homogena, ali u javnosti deo ljudi je poverovao da ako su komunisti lagali za jedne, da nisu možda lagali i za sve? U pitanju je nijansirana slika. Draža Mihailović je svakako bio antifašista, ali ne i svi četnici. Mnogi njegovi komandanti sarađivali su sa okupatorom, dok su Draža i zvaničan deo ravnogorskog pokreta do kraja ostali antifašistički... Nedić je potpuno druga priča od Draže Mihailovića.

Ne čini li vam se da je rehabilitacija Draže Mihailovića prošle godine širom otvorila vrata za slične postupke?

Ljudi kažu ako ste rehabilitovali Dražu, što ne biste i Nedića. Ali, to je potpuno druga priča, i naravno, uvek ima neko ko će to zloupotrebiti. Hrvati to na primer zloupotrebljavaju, a treba poći od toga da čak ni Nedić nije bio ono što je bio Pavelić. Hitler je veoma voleo ustaše, Pavelić je bio njegov omiljeni državnik, i poslednja država koja je zvanično do kraja ostala uz Nemačku, čak i posle Hitlerove smrti, bila je NDH. U vreme kada je Berlin već pao, u Hrvatskoj se više od sto hiljada ljudi još uvek bori na strani fašizma. Osim toga, rehabilitaciju Nedića pokrenula je njegova porodica, a to je njihovo pravo. Nemojte da preterujemo, niko zvanično to nije pokrenuo osim njegove porodice.

Mislite, to je samo porodično pitanje, koje država nije mogla da ospori i odbije?

Razgovarao sam sa nekim sudijama o tom procesu i oni su prosto zbunjeni kako da reaguju. Pre svega, mi kao akademska zajednica moramo da stvorimo uverljiv postkomunistički narativ. Mi ne možemo da pričamo kao SUBNOR, ali ne možemo da pričamo ni kao Mađari, Ukrajinci, Hrvati...

Posle Draže Mihailovića, po vama, koga još treba rehabilitovati?

Morali bi da budu rehabilitovani svi seljaci koji su robijali zbog žita i zemlje krajem 1940-ih. Zato što su robijali zbog ideološkog ludila režima. Manje su krivi čak i od IB-ovaca koji su neka vrsta ideoloških protivnika. A u pitanju su stotine hiljada seljaka.

Vidite li negde logiku sadašnjeg trenutka, kada sa jedne strane imamo pokretanje suđenja Nediću, a sa druge donošenje zakona o rešavanju pitanja imovine nastradalih Jevreja bez naslednika?

Taj zakon je dosta neobičan i sad smo zadali neprijatan zadatak Poljacima, Mađarima, Estoncima, Litvancima, zemljama sa ogromnim jevrejskim manjinama. Kod nas je u pitanju mala zajednica i veoma mali iznos, a simbolički za sada zvuči kao naša velika pobeda. I "Vašington post" je pohvalio taj zakon, mi smo jedna od prvih zemalja koje su to uradile. Inače, oba procesa su dve strane iste medalje. Radi se o tome da se država zakonski postavi prema greškama iz prošlosti, pri čemu neke greške nisu greške. Proglašavanje Nedića za izdajnika nije greška.

Dok izjednačavanje četnika i partizana, po vama, takođe nije greška?

Mnoge zemlje imaju dva pokreta otpora.

Postoji li još neka zemlja u Evropi koja je u novije vreme ispravljala svoju "grešnu" istoriju?

Grčka, samo što je tamo bilo obrnuto. Tamo su pobedili "četnici" pa su maltretirali partizane sve doskora i tek su nedavno partizani izjednačeni sa "četnicima".

Da li nas takva revizija istorije vodi ka skretanju udesno?

Program četnicima pisao je Živko Topalović, predsednik Socijalističke partije.

Jedno je program...

Dobro, ali Mihailović je inače imao problema u karijeri jer se smatralo da je rusofil i levičar. Istorija nije crno-bela, ona se sastoji od mnogo nijansi sive, da parafraziram onu užasnu knjigu.

Sebe doživljavate kao levičara?

Da. Svi smo mi pomalo levičari.

Ili, danas su skoro svi levičari.

Evo zašto, to mogu da objasnim. Nijedna naša partija u prošlosti nije bila desničarska, mi zapravo nikad nismo imali desnicu. I Pašićeva stranka je počela kao revolucionarna stranka, i nikad nisu promenili program. Mi Srbi smo, sociološki gledano, a neki to kritikuju, egalitaran narod. Ali, suština egalitarnog opredeljenja je da verujete u jednakost, jer mi naprosto nemamo aristokratiju, nemamo neku snažnu crkvu, buržoazija je uglavnom iz jednog generacijskog kolena i nema ko da bude pravi desničar.

Mislite, i danas nemamo desnicu?

E, sada imamo veće prisustvo desničarskih ideja nego ikada u našoj istoriji. Kod nas je interesantno da su neke radikalno desne ideje doneli "beli emigranti" iz Rusije. I, zanimljivo, prihvatio ih je episkop Nikolaj, koji je bio ozbiljna desničarska figura. Sada te ideje izgledaju življe nego 1930-ih godina, što je vrlo neobično i za veliko razmišljanje. Recimo, mi nikad nismo bili neki naročiti ziloti, putnici sa Zapada su uglavnom bili zapanjeni kako smo mi u XIX veku bili bezbožan narod, a sada imamo pojavu verskog fanatizma kakav nije postojao ranije. Cela naša moderna istorija je izrazito sekularna, a sada imamo, mada još na margini, snažnu obnovu fanatične religioznosti u jednom segmentu društva, i to češće među mladima, nego što je ikada bio slučaj

Da ste prošle godine u vreme rehabilitacije Draže Mihailovića bili u SPS-u, da li bi iz te stranke možda stizali i neki drugačiji glasovi osim ogorčenosti zbog tog postupka?

Pa dobro, problem je u tome što je stvarno deo četničkog pokreta bio grozan, tu su bile razne paravojske, seoski koljači, razbojnici. Meni je rat devedesetih mnogo pomogao da shvatim kako je izgledao i Drugi svetski rat, a to znači nepostojanje kontrole nad većinom terena. Veoma mnogo ružnih i strašnih stvari počinjeno je pod kapom četničkog pokreta, ali kada je reč o zvaničnom delu četničkog pokreta, o njegovom antifašizmu, tu nema sumnje.

Kako su vas prihvatili novi partijski drugovi, s obzirom na to da govorite o dva pokreta otpora?

Postoje mnoge nijanse crvene, nije boja SUBNOR-a jedina nijansa. Ruku na srce, ako hoćemo da budemo pošteni, mnogi ljudi koji su mobilisani u partizane 1944, pre toga su bili u ravnogorskom pokretu. Dakle, šta god da su bili do oktobra 1944, posle toga su bili partizani.

Kao potpredsednik SPS-a, da li ste bili iznenađeni tekstom Ivice Dačića objavljenim u "Politici", odmah posle intervjua sa Milutinom Mrkonjićem u "Vremenu"?

Pa, Ivica Dačić je čovek koji je lojalan saradnik i to je jedna od njegovih najvažnijih osobina. On je lojalan i onim ljudima u stranci zbog kojih ga boli glava, ali je lojalan. SPS je imao mnogo manje odbacivanja i izbacivanja članova stranke nego što je to slučaj u drugim strankama, a tu veliku ulogu igra lična trpeljivost Ivice Dačića. Samim tim, on smatra da treba da bude lojalan i svom koalicionom partneru Aleksandru Vučiću. Jer ako si već u vladi, red je da pokažeš solidarnost sa tim partnerom.

Još nešto se moglo pročitati u tom tekstu. Postoji li uopšte sloboda ličnog stava u okviru partijskog diktata?

Ja radim isto što sam radio i ranije u životu, držim predavanja, sakupljam ideje, razmišljam o novim idejama, o novim načinima da se iskažu neke stvari, odgovaram na pitanja...

Koliko slobodno?

Mene je prijatno iznenadilo nepostojanje sektaške discipline u SPS-u. Rukovodioci u SPS-u misle svojom glavom, neko bi rekao čak isuviše svojom glavom. Ne postoji napamet učenje vođinih stavova pa da svi rukovodioci ponavljaju šta kaže vođa. Postoji jedna vrsta unutarpartijske demokratije.

Ono što je Ivica rekao o koalicionom partneru, pa dobro, to i jeste situacija u kojoj je red da se taj nivo odluka prepusti rukovodiocu. Ali zato ne pretresa govore i istupanja svojih saradnika, ne naređuje im šta da kažu, nego ljudi zaista govore šta misle a neki od tih ljudi su bujne prirode kao što je Milutin Mrkonjić. I sad, ko može da obuzda Mrku?

Često se zaboravlja da je Ivica ozbiljan državnik i uspesi njegove spoljne politike najveći su od Titovog vremena. Godina 2015. bila je jedna od najuspešnijih u našoj spoljnoj politici, i to u novijoj istoriji. Bar tri događaja ogromnog značaja desila su se ove godine: predsedavanje OEBS-om, Srebrenica i Unesko. A što se nisu desila 2011? Tako da Dačić i nema baš vremena da sad po ceo dan disciplinuje svoje saradnike.

Gledano van partije, kako cenite ulogu intelektualaca danas i njihovo učešće u aktuelnim pitanjima?

Ne bih mnogo o tome. Kako kaže Đorđe Balašević u jednom stihu, oni se prodaju za kavurmu i čvarke. Ali ja ne volim kavurmu. U svakom slučaju, ne bih ja preterivao s intelektualcima, jer kod nas više postoje intelektualci opšteg tipa. Ono što bih voleo to je da zapravo stručni ljudi imaju veću ulogu, ljudi koji imaju stav o nečemu čime se ozbiljno bave. Ali ne, ovde imate ljude, a plašim se da i sam ne postanem takav, koji o svemu imaju mišljenje. Drugo, intelektualci u celom svetu gube uticaj. Niko danas u Francuskoj nema uticaj kao što je imao Sartr, niko u Rusiji nema uticaj kao što su imali njihovi veliki intelektualci...

Zašto? Njihov glas se ne čuje, ne smeju da govore?

Ima nešto još gore, postoji šum. Sad postoji internet i svako može da ima stav o bilo čemu. U kakofoniji svih mogućih glasova, više ne postoji taj koji ima neprikosnoveni autoritet. Internet je zaista postmoderna dekonstrukcija kanona. On je uništio hijerarhiju vrednosti, tako da sada Sartr piše svoj komentar na neki tekst, ali piše i bot. A ja kao čitalac nisam baš siguran šta je šta.

Dobro, sad vas pitam kao političara, kakav je stav SPS-a po pitanju odlaska Šešelja u Hag i izručenja troje radikala?

Mi nemamo ideološku komisiju koja procenjuje svaki stav i ovo je zaista moj lični stav, jer nisam ni stigao da o tome pričam sa drugima. Dakle, po mom mišljenju, Haški tribunal je čudo od neprincipijelnosti i gluposti, političke korupcije, i u moru glupih odluka ovo je jedna od najgorih. Osim toga, to je direktno mešanje u unutrašnju politiku Srbije, jer šta god da se desi to je podrška radikalima. Da li je Haški sud samo glup, što je možda i tačno, ili je neka vrsta političke intrige, ne znam, ali ovo je definitivno politički poklon Šešelju. Šta god da uradi Haški sud, Šešelj iz ove najnovije krize izlazi kao heroj.

Smatrate li da treba da bude 31. marta u Hagu na izricanju presude?

Prvo da se vratimo na početak priče. Njemu je suđeno za govor mržnje. Proveo je dvanaest godina robije za nešto slično što govori ministar EU Zlatko Hasanbegović. Uopšte ne sumnjam u nepravednost čitavog procesa prema Šešelju. Taj sud nema nikakav princip, osude ljude, pa oslobode, pa ih opet osude, a očekuju od svojih žrtava da ih poštuju. Nemam nikakvih simpatija za Šešelja kao političara, ali kad je reč o njemu kao o haškom sužnju, podržavam svaki njegov izbor.

Verovatno je isti stav i kada je reč o izručenju troje radikala, pa ma šta da su radili ometajući suđenje.

Za razliku od svedoka na Kosovu. Kako to da na Kosovu niko nije uhapšen, a tamo su pobili sve svedoke? Koliko je taj sud lažan? Što se nas tiče, ponavljam, šta god sad Šešelj da uradi on će biti heroj. I inače je čovek koji obožava spektakl i performans, i sad će samo da bira gde će biti efektniji njegov neobičan medijski nastup.

Zadovoljenje pravde očito ne pominjete...

Nema nikakve pravde u Hagu, samo što se on nikad do sada nije ovako mešao u unutrašnju politiku. Osim na Kosovu, gde je podržao ljude koji su verovatno zločinci da budu na vlasti.

Koga, po vama, personifikuje Haški tribunal?

Ameriku. Ako ima neke doslednosti u Hagu, to je da svi saradnici Amerike, njene vojske, službi, bivaju ili blago kažnjeni ili nagrađeni.

A ipak je nepokolebljiv izbor šefa vaše stranke put ka EU?

Mi nemamo drugi izbor, ne možemo da ostanemo usamljeno ostrvo. Hteli – ne hteli, nemamo drugi put.

Pogoršava li to odnose sa Rusijom?

Pitanje je da li je ta dilema stvarna ili je to samo trenutna situacija.

Pa, sudeći po zahtevima EU...

EU nema svoju politiku, ona uglavnom sledi Ameriku. Teško je reći zašto je interes EU da se konfrontira sa Rusijom sem taj što sluša Ameriku. Amerika je strana koja forsira sukob sa Rusijom, ali mnogi poslovni ljudi i političari u EU nisu srećni sa tim.

U koji biste politički ili, ako hoćete, istorijski kontekst stavili najavu novih parlamentranih izbora?

U novije vreme, posle uvođenja višestranačja, imali smo tri perioda izbora. Devedesete, postpetooktobarski period i imamo novo vreme koje počinje 2014. godine. Mi sada živimo u jednom potpuno novom političkom trenutku, već dve godine smo u jednom potpuno novom političkom sistemu o kome još ne znamo dovoljno.

Po vašem tumačenju, šta je sad prouzrokovalo najavu izbora?

SPS je bio protiv vanrednih parlamentarnih izbora jer oni remete stabilnost države i administracije. A možda su oni dobra prilika da se proveri koje ideje imaju korene u narodu.

Kao neko ko se bori za "društvenu pravdu i nacionalno dostojanstvo", a bili ste već u odboru za kulturu pokreta "Dosta je bilo", kako tumačite novi zakon kojim se ukidaju ustanove kulture od nacionalnog značaja?

Ivan Tasovac je čovek koji je došao na mesto ministra kulture sa najvećom podrškom ikada, popeo se i seo na tu stolicu, a završiće mandat sa najmanjom podrškom ikada za jednog ministra kulture. Baš nijedna odluka koju je doneo kao ministar nije bila neproblematična. Zamalo nije bilo ukinuto i finansiranje "Letopisa Matice srpske", jednog od najstarijih časopisa u Evropi. Vrlo poučan primer da čovek treba oprezno da ulazi u vlast.

I vi ste donedavno bili u opoziciji, a sada ste prešli u poziciju. Koliko je to bilo oprezno?

Nekoliko puta sam to već rekao: nije mi žao da se obrukam, ako uradim nešto dobro. Mene zanima da popravim stvari koliko mogu, ako je to moguće. Ima tu još nešto. Koliko je ljudi, od onih koji kritikuju moj moralni profil zbog tako dramatične odluke, bilo u situaciji da odlučuje o nečem važnom?

Sledi nam izborna kampanja, a u tim kampanjama vaš partijski šef Ivica Dačić redovno se do sada oštro obračunavao i sa 5. oktobrom i sa "dosmanlijama". Hoćete li ga podržati u tome?

Mislim da će kampanja SPS-a biti nijansirana i da će imati razne poruke, a voleo bih da ima i neke nove oblike. Ne više te mitingaške, nego neke nove, bliže ljudima, bliže stvarnom kontaktu sa narodom. Što se tog mitingašenja tiče, a to svi rade, to mi ne izgleda dobro, ni marketinški ni principijelno.

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---